Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Forum systemu bitewnego "Wrzesień 1939".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939" (cz. 1) na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=129
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
nexus6
Lieutenant
Posty: 586
Rejestracja: niedziela, 27 lipca 2014, 14:52
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 1 time

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: nexus6 »

Czemu służyć ma ten wątpliwy artykulik? Czepianie się na siłę drobiazgów. To teraz system Wrzesień 1939 jest be i będziemy po nim jeździć jak po łysej kobyle?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

A jakieś merytoryczne uwagi masz? Bo dyskusja na poziomie Onetu mnie nie za bardzo interesuje.
Przeczytałeś chociaż o czym był ten tekst?

To jest tylko o tomie I. Napiszę wkrótce o kolejnych.
Rozumiem, że dla niektórych kwestie redakcyjne czy inne wątki, nazwijmy je formalne, są mało interesujące, ale dla niektórych, w tym dla mnie to jest istotne. Tak samo jak kwestie czytelnej oferty dla klienta i innych, o których pisałem. Przy następnym tomie już o tym nie będzie.
nexus6 pisze:To teraz system Wrzesień 1939 jest be i będziemy po nim jeździć jak po łysej kobyle?
Cykl jest zaplanowany na 5 części - tyle wyszło tomów. Zamierzam szybko go zakończyć, bo mam inne - powiem szczerze - ciekawsze z mojego punktu widzenia rzeczy do roboty. Natomiast jak poczytałem sobie te zasady, doszedłem do wniosku, że jest o czym napisać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939" (cz. 2) na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=129
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Przemcio
Carabinier
Posty: 20
Rejestracja: środa, 6 stycznia 2016, 09:30

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: Przemcio »

Z uwagami odnośnie gry mogę sie zgodzić, acz czas wypuszczenia tego artykułu....prawie pół roku....15 listopad tom I....
Czemu nie miesiąc, dwa po? Czemu po 5 miesiącach i to akurat po tym jak zaczęła sie cała ta chryja?
Nie dziw sie proszę , ze ludzie zarzuca Ci czepialstwo....
Awatar użytkownika
Jarek
Général en Chef
Posty: 4621
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Has thanked: 9 times
Been thanked: 85 times

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: Jarek »

Przemcio pisze:Z uwagami odnośnie gry mogę sie zgodzić, acz czas wypuszczenia tego artykułu....prawie pół roku....15 listopad tom I....
Czemu nie miesiąc, dwa po? Czemu po 5 miesiącach i to akurat po tym jak zaczęła sie cała ta chryja?
Nie dziw sie proszę , ze ludzie zarzuca Ci czepialstwo....
Ale ostatnia część wyszła całkiem niedawno. I nie było w niej erraty lub sprostowań.
A zwłaszcza wyjaśnień dlaczego wbrew pierwotnym założeniom w dalszym ciągu nie można zagrać.

Ciekawe co dalej? Kolejne 5 zeszytów za 20 zł szt. z oddziałami?

Miała być tania gra, a robi się już "na bogato".
Przemcio
Carabinier
Posty: 20
Rejestracja: środa, 6 stycznia 2016, 09:30

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: Przemcio »

Jarku, ale ja sie w pełni z Toba zgadam, i tak samo z uwagami Raleena.
Ale, czekanie z tak drobiazgowa recenzja tomu I, 5 miesiecy? Nie wiem, dziwne zgranie w czasie.
Ja i tak w ten system nie gram, i uważam ze wydawanie czegokolwiek w odcinkach to skok na kase i tyle.
Modele używam do gry w Bolt Action.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych o systemie "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

Tak jak pisał Jarek, problem jest tego rodzaju, że lepiej oceniać jak się zna całość, a skończyli wydawać dopiero niedawno. Usiłowałem komentować w wątku ogólnym o systemie pewne kwestie jak ukazał się tom I, to dostałem telefon o tym jakie to wspaniałe rzeczy będą w kolejnych tomach...

Ci co mi będą chcieli zarzucać czepialstwo i tak sobie znajdą pretekst. Wierz mi, recenzuję, głównie planszówki, od ponad 10 lat, nie tylko na tym portalu (piszę także o książkach i innych rzeczach), przywykłem. Miałem już do czynienia z różnymi sytuacjami w związku z tym na przestrzeni lat. Nie chce mi się rozpisywać. Stąd też po części moja drobiazgowość - żeby mi nikt nie zarzucał, że wziąłem sobie pewne rzeczy z sufitu, podaję stronę czy ogólnie miejsce gdzie co się znajduje - każdy kto ma poszczególne zeszyty z zasadami może sobie sprawdzić i tekst jest przejrzysty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939" (cz. 3) na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=129
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
george
Tambour
Posty: 6
Rejestracja: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 17:36
Lokalizacja: Felin LBN

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: george »

Piąty tom zasad do W1939 wyszedł jakieś trzy tygodnie temu, jeśli nie dalej
Od emisji pierwszego tomu minął już ponad kwartał.
Szkoda, że jakakolwiek opinia, bądź co bądź rzetelna, ma miejsce dopiero teraz!

A pięknie to wygląda właśnie teraz w świetle tego, że w szeregach osób w ten czy inny sposób odpowiedzialnych za system Wrzesień 1939 (wydawca, autorzy, organizacje wspierające) zaczęły pojawiać się grube rysy.

Mogło być tak pięknie, a wyszło jak zwykle!

O brzydkim zachowaniu wydawcy i modyfikatorów systemu mogliśmy tu i ówdzie przeczytać ostatnio na tym forum.

Postawa prowadzącego to forum też jest co najmniej nie fair, właśnie wobec graczy, starych i przede wszystkim nowych.

Genialna polityka wszystkich stron, w dobie gdy dużo łatwiej sięgnąć po grę komputerową.
Tak się walczy o gry analogowe, BRAWO!
prawda przeciw światu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

Co do oceny systemu, zacznę może od tego, że mimo moich krytycznych uwag nie uważam by był całkowicie zły. Choć niewątpliwie mógł być lepszy.
george pisze:Postawa prowadzącego to forum też jest co najmniej nie fair, właśnie wobec graczy, starych i przede wszystkim nowych.
Głosy krytyczne pojawiały się już po premierze pierwszego tomu z zasadami i już wtedy były dyskusje. Odsyłam do innych wątków w tym dziale. My niczego nie ukrywaliśmy. Podobnie jak wtedy gdy były krytyczne komentarze pod adresem wydawcy (odnośnie zasad i kwestii merytorycznych - żeby była jasność) i gdy je usuwał ze strony albo nie odpowiadał na pytania, to potem także sporo osób pisało na tym forum i te ich wypowiedzi tutaj do tej pory są. Tak, że forum spełniało i nadal spełnia swoją funkcję informacyjną.

Co do mnie, chciałbym zaznaczyć, że muszę się zajmować wieloma różnymi sprawami w ramach tego hobby, a prowadzenie forum to nie jest moja praca zawodowa, za którą ktoś mi płaci, w przeciwieństwie do panów z First to Fight, dla których to czym się zajmują to jest normalna działalność gospodarcza nastawiona na zysk. Robię to w czasie wolnym, podobnie jak pisanie recenzji. Równolegle np. byłem organizatorem konwentu gier planszowych odbywającego się w zeszły weekend. To też wymaga sporo czasu, pomijając fakt, że cały weekend ma się z głowy. Nie odwołam konwentu tylko z tego powodu, że szybciej trzeba napisać jakąś recenzję.

Z kolei jak bym opublikował ten tekst łącznie z Oświadczeniem (zakładając, że bym go szybciej napisał) jak by to wyglądało i jakie bym otrzymał komentarze w związku z koincydencją tych dwóch zdarzeń? Czytając jeden z komentarzy wyżej nietrudno mi sobie wyobrazić.

Mimo sporej dozy krytycyzmu, dziękuję Ci za Twoją opinię i mam nadzieję, że za sprawą sytuacji jaka wynikła w związku z "Wrześniem 1939" nie zrazisz się do wargamingu historycznego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: Przemos19 »

Odnośnie czasookresu powstania recenzji, proszę spojrzeć na wypowiedzi po wydaniu I tomu zasad:
Jarek pisze:Pierwszy numer z zasadami kupiony. Konkrety pewnie zaczną się od następnego, więc trudno coś teraz o zasadach pisać.
Podoba mi się, że są karty ze skrótami zasad, sporo to może ułatwić.
Jeśli zasady są w częściach, to jakby oglądać serial odcinkowy - pierwsze 10 odcinków może być słabych ale np. ostatni pozwala zmienić ocenę serii z 6/10 do 9/10. Ponieważ każda część zasad to nie jest gotowy produkt, nie można go rzetelnie zrecenzować przed wydaniem Tomu V.

http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=240&t=16422 - tutaj pierwsza dyskusja na temat zasad i chęci sporządzenia recenzji po wydaniu całych zasad.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3211
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 9 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: WarHammster »

Przeczytałem uwagi. Wydawca musi się liczyć z tym, że ktoś dokona oceny treści (nie gry) czy recenzji. Ryszard zadał sobie trud by wykryć wszystkie błędy (poza mierzeniem, to akurat bolączka niemalże większości gier) i opisać je. Zrobił to szczegółowo. Osobiście wszystkiego bym nie znalazł. Dlatego ludzie, którzy dokonują takich opisów zasługują na podziękowania, a nie jak to kilka osób nazwało czepialstwo. Przypomnę, że czepialstwo oznacza coś błahego, nieistotnego, roszczenia niemające sensu etc. Jeśli ktoś uważa, że Ryszard stosuje czepialstwo, oznacza, że jest w błędzie, a to z uwagi na miarę wykazanych błędów redakcji Września 1939. Rozumiem, że to nie koniec, czekam na kolejne uwagi - bo jestem odbiorcą systemu (serii) i chcę poznać wady produktu, który cyklicznie nabywam.
george pisze:Postawa prowadzącego to forum też jest co najmniej nie fair, właśnie wobec graczy, starych i przede wszystkim nowych.

Genialna polityka wszystkich stron, w dobie gdy dużo łatwiej sięgnąć po grę komputerową.
Tak się walczy o gry analogowe, BRAWO!
Brawo proszę Pana! A nie lepiej dziękować, że ktoś dokonuje oceny i wytyka błędy, dzięki czemu wydawca może dokonać korekt? Spójrz, Ryszard opisuje szczegółowo niemalże każdy błąd logiczny, ortograficzny, historyczny etc. Czy to źle? Wręcz przeciwnie - poprawki można nanieść. Gdyby każdy prawił ahy i ohy nikt by tych błędów nie wykrył, a tym bardziej nie poprawił (niepoprawił ;)).
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
george
Tambour
Posty: 6
Rejestracja: poniedziałek, 16 kwietnia 2007, 17:36
Lokalizacja: Felin LBN

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: george »

Przemos19 pisze:http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=240&t=16422 - tutaj pierwsza dyskusja na temat zasad i chęci sporządzenia recenzji po wydaniu całych zasad.
Patrzę tam, a tam jak wół stoi http://strategie.net.pl/viewtopic.php?p=334887#p334887
Raleen pisze:U nas na portalu artykuł zawierający pierwsze wrażenia pojawi się jak ukażą się trzy pierwsze numery z zasadami, bo ciężko oceniać zasady w kawałkach. Jak ukaże się cały cykl pojawi się pełniejsza recenzja.
Właśnie nie po całych zasadach, a już po trzech częściach czyli w gruncie rzeczy około połowy stycznia.

WarHammster, fajnie, że produkt jest oceniany i wskazywane są błędy.
A czemu ta analiza ma miejsce dopiero teraz?
Czemu osoba, która w mniejszym czy większym stopniu wspierała produkt (portal ten miał patronat) błędy wskazuje dopiero teraz, kiedy można już popić wodą i produkt z niedociągnięciami trafił do odbiorców? Można było temu zapobiec.
Na pewno to się bardzo przysłuży rodzimemu wojnograniu ...

Sorry, ale teraz w świetle ostatnich wydarzeń wygląda to dziwnie i budzi niesmak.
prawda przeciw światu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43314
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3901 times
Been thanked: 2474 times
Kontakt:

Re: Kilka uwag krytycznych do systemu "Wrzesień 1939"

Post autor: Raleen »

Około połowy stycznia inny z recenzentów nie miał czasu się tym zająć, bo był na wyjeździe. Ja z kolei miałem w drugiej połowie stycznia na głowie m.in. konkurs modelarski. Proza życia...
george pisze:Czemu osoba, która w mniejszym czy większym stopniu wspierała produkt (portal ten miał patronat) błędy wskazuje dopiero teraz, kiedy można już popić wodą i produkt z niedociągnięciami trafił do odbiorców? Można było temu zapobiec.
Na pewno to się bardzo przysłuży rodzimemu wojnograniu ...
Wtedy pewnie zarzucano bym nam celowy czarny PR i nieuzasadnione atakowanie wydawcy zanim produkt został w całości opublikowany.

Zacytuję Ci też dwie opinie z tego linka, który zamieściłeś:
Bormac pisze:Kupiłem dziś drugi numer i takie kilka uwag na szybko (przyznaję, że na razie tylko przekartkowałem zasady z nr 2).

Jak na tak długi czas wydawania przepisów to trafiają się ciekawe błędy - w samej gazetce w rozpisce armii na 110 pkt mamy "dowódzctwo plutonu" polskiego (za to niemieckie jest już dowództwo, ale u nich zawsze był ordnung), natomiast na str. 16 przepisów prezentuje się "samochód pancerny SdKfz 251/1 Ausf. A".

Jest jednak ważniejsza kwestia - tabela zasięgu ruchu.

"Samochody opancerzone" - pod tą kategorię podpadają wszystkie samochody pancerne, czy tylko te które podpadają pod określenie "opancerzonych", czyli de facto te z otwartym przedziałem bojowym (Kfz. 13, itp)? Domniemuję, że opancerzone=pancerne, ale w tabeli i przykładach padają obydwa określenia.

"Samochody" - osobowe i ciężarowe mają identyczny zasięg ruchu?

"Transportery gąsienicowe" i "Ciągniki (gąsienicowe lub półgąsienicowe)" - czy już wymieniony SdKfz 251/1 podpada pod kategorię transporterów (tylko wtedy typ podwozia nie gra), czy pod ciągniki (tu podwozie już pasuje, ale przeznaczenie pojazdu jakby mniej), czy pod samochody pancerne (opancerzone) zgodnie z opisem ilustracji? Jest to ważne, skoro zasięg ruchu dla tych kategorii jest różny. Przepisy powinny to przecież jednoznacznie definiować.
krajarek pisze:Tych niejednoznaczności jest więcej, np. na s 24 obrazek nr 5.4.1.3. (sic! - ciekawa numeracja), a właściwie 5.4.1.3.(b). Głupi nie zauważy, a mądry się domyśli, że zakaz wchodzenia do ciężarówki dotyczy jednego oddziału, a nie obu, jak sugeruje obrazek - tak mi się przynajmniej wydaje :). Instrukcja powinna być tak tworzona, żeby mógł ją zrozumieć absolutny nowicjusz, a nie tylko starzy wyjadacze, którzy potrafią to odpowiednio zinterpretować i zweryfikować.

W ogóle z tą numeracją obrazków jest jakiś lekki bałagan. Na przykład: na s. 17 są 4 obrazki, pod jednym z nich jest podpis, który dotyczy dwóch obrazków z lewej kolumny i jednego z prawej. Podpis do tego prawego dolnego obrazka jest na s. 18, ale tam też jest bałagan, bo są dwa obrazki, przy jednym z nich jest opis dotyczący dwóch obrazków, ale nie tych właśnie, tylko jednego z nich i tego z poprzedniej strony. Drugi obrazek nie ma podpisu, choć dotyczy go tekst nad obrazkiem. Uff... Sorry, że o tym piszę, ale prosiłbym to przemyśleć, bo inaczej opis tego zjawiska (patrz: trzy poprzednie zdania) jest równie zawiły jak koncepcja tych podpisów.

No i rzecz, która irytuje mnie na każdym kroku: nie "TĄ jednostkę" ale "TĘ jednostkę" (choćby na samym dole s.22).

Ale żeby nie było - bardzom rad, że ta instrukcja, choć w kawałkach, nareszcie wygląda na światło dzienne. Powodzenia życzę i inwestycji w korektę. Choć w tak zwanym międzyczasie zapał zdążył mi nieco ostygnąć, to jednak mam nadzieję kiedyś w końcu zagrać.
Uwagi i komentarze są, jak widać, bardzo konkretne.

Podsumowując, poza recenzjami na portalu warto czytać forum. Nie zawsze jesteśmy w stanie zrecenzować na portalu wszystko co powinniśmy w odpowiednim czasie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Wrzesień 1939”