Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to Fight

Forum systemu bitewnego "Wrzesień 1939".
Awatar użytkownika
rrober
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: piątek, 15 września 2006, 09:29
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: rrober » czwartek, 2 marca 2017, 16:35

Proponuję przywrócić użytkownika Wrzesień 1939 (czy jaki miał tam login) i dać mu się wypowiedzieć. Dowiedzie to twoich czystych intencji o wiele skuteczniej niż ten cały słowotok, w którym padło tak wiele niepotrzebnych aluzji i inwektyw.

A teraz już naprawdę kończę temat - wolałbym nie występować tutaj jako pełnomocnik, funcjonariusz, rzecznik ... czy co tam na mnie wymyślisz.
Pozdrawiam,
rrober
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35157
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Raleen » czwartek, 2 marca 2017, 16:40

rrober pisze:(...) niż ten cały słowotok, w którym padło tak wiele niepotrzebnych aluzji i inwektyw.

A teraz już naprawdę kończę temat - wolałbym nie występować tutaj jako pełnomocnik, funcjonariusz, rzecznik ... czy co tam na mnie wymyślisz.
Proszę, zacytować te inwektywy, które tu rzekomo padły.
Zwłaszcza jeśli miałoby to dotyczyć moich postów.
Ja żadnych inwektyw tu nie znajduję.

Zaś "słowotok", jak to raczyłeś określić, wywołały Twoje pytania, w niektórych przypadkach niewiele wnoszące, choć w niektórych myślę, że też pozwalające czytającym wątek wyrobić sobie zdanie co do pewnych spraw.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5328
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 13 times
Been thanked: 17 times
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Torgill » czwartek, 2 marca 2017, 17:12

Myślę, że bardzo dobrymi słowami ujął to Umpapa. Sprawa autorstwa danego dzieła jest niesłychanie istotna, ale wpisanie tego do podręcznika jest żadnym kosztem dla wydawcy. Warto jednak stosować bardzo precyzyjne sformułowania. Czy coś by się stało, gdyby w V zeszycie było wymienionych 3 autorów, ustawionych w kolejności np. kto pracował jako pierwszy, kto dołączył potem, albo według wkładu pracy (co jest akurat czasem trudne do rozstrzygnięcia), albo nawet alfabetycznie.
Po to też są wstępy/stopki, żeby można było takie rzeczy opisać, jeśli to był skomplikowany proces. A jak szkoda papieru, bo się nie mieści, to można wyeksponować to na stronie. Rozwiązań jest mnóstwo.
Tak czy siak w obecnej sytuacji warto poznać oświadczenie drugiej strony, która dałaby odpowiedź na zadawane przez Raleena pytanie, co pozwoli na rzetelniejszą ocenę sprawy.
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3910
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: xardas12r » czwartek, 2 marca 2017, 17:16

Jako, że zostałem wywołany do tablicy.
anonim pisze:Ja bym chciał się dowiedzieć co myśli na ten temat sam "poszkodowany", czyli Maciej Drążkiewicz (wiem że tu jest na forum).
Czy podpisuje się rękami i nogami pod działaniami Raleena i przyznaje że ma na pieńku z wydawcą? Czy może to Raleen za jego plecami toczy swoją prywatną wojenkę? Jeśli w ogóle się nie wypowie uznam tą drugą opcje.
Nogami pisać nie umiem.
Raleen pisze:Oświadczenie zamieszczone już widział i czytał. Wystarczy sprawdzić datę jego ostatniego logowania na forum zanim się zacznie stawiać tego rodzaju zarzuty, bo jest to niepoważne.
Czytałem. Niestety pracuję i nie mogę reagować w każdej chwili.
rrober pisze:Reasumując przepisy wtedy i teraz są to dla mnie, tak jak napisałem, dwa różne produkty. Nie umniejszam roli Maćka i nadal mam dla niego duży szacunek za pomysły i "pierwotną koncepcję" reguł. To tyle ode mnie.
I ostatecznie oczekiwałem, że zostanę podpisany jako "twórca pierwotnych zasad".
Raleen pisze:Wszyscy czytający ten wątek myślę, że doskonale pamiętają, że bardzo lojalnie starałem się współpracować z FtF i widzą, że nie mam w pisaniu tego co piszę żadnego bezpośredniego interesu (żadnym sprzedawcą ani wydawcą gier bitewnych czy figurek nie jestem). O "czarnym PR" można by chyba mówić, gdybym prowadził jakąś komercyjną działalność konkurencyjną w stosunku do FtF. Biorąc te okoliczności pod uwagę, nie obawiam się o ocenę tego co napisałem przez środowisko graczy.
Dodatkowo starałem się nie wypowiadać o kwestiach systemu zanim nie zobaczyłem treści "podziękowania". Które nie trzymało się nie tylko początkowych ustaleń, ale także tych omówionych ostatnio.
Obrazek
anonim
Adjudant
Posty: 222
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: anonim » czwartek, 2 marca 2017, 17:49

Dzięki, xardas.
Właśnie o taki post chodziło.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Caporal
Posty: 61
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Mirek1939 » piątek, 3 marca 2017, 09:20

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35157
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Raleen » piątek, 3 marca 2017, 12:25

Nie rozumiem tej wypowiedzi. Czy jeśli np. ktoś komuś coś ukradnie i ten okradziony o tym mówi, to to też jest "polskie piekiełko" dlatego, że upomina się o swoje? Albo gdy wypowiadają się osoby, które przy tym były i go wspierają?

Jak się nie ma pojęcia o co chodzi i nie ma się ochoty zapoznawać ze sprawą, to może lepiej się nie wypowiadać, zamiast zamieszczać nic niewnoszące do tematu wpisy na poziomie "mądrego wujka z Onetu".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Mirek1939
Caporal
Posty: 61
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Mirek1939 » piątek, 3 marca 2017, 13:46

Jak ktos mi cos ukradnie to nie zwoluje konfrencji prasowej tylko ide na policje.
Od dochodzenia swoich udokumentowanych (np. swiadkowie) praw jest instytucja w postaci sadu.
Ale to ostatecznosc jezeli dwie strony - dorosli ludzie nie potrafia sie porozumienc i dokonac uzgodnien.
Takze kiedy ktos nie potrafi dotrzymac umowy.
Razi tez to ze z powodu wpisu - sformulowania cala ta burza i przepychanki w necie. Jezeli faktycznie tak bylo, to czy tak ciezko bylo umiescic ten wpis.
Z drugiej strony cztery wczesniejsze numery ukazaly sie bez dedykacji i nikt nic nie mowil.

Smutne jest to ze przez te cala sprawe moze ucierpiec ten projekt jako calosc - i tu jestem na stanowisku Umpapy.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4937
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Przemos19 » piątek, 3 marca 2017, 14:08

Nikt nic nie mówił bo kwestia stopka redakcyjna pojawiła się w numerze piątymi wszelkie wcześniejsze działania byłyby przedwczesne i np. nieuzasadnione, gdyby w numerze V wskazano w prawidłowy sposób autorstwo. Zatem aby być w porządku do wydawcy należało odczekać aż do ostatniego numeru aby dać szansę na rehabilitację bez publicznej dyskusji.
Ponieważ to forum wspierało projekt to wydaje się istotne podkreślenie, że tego typu praktyka w zakresie ukrywania autorstwa jest naganna i administrator forum się z nią nie zgadza i wymaga to odpowiedniej reakcji publicznej.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35157
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Raleen » piątek, 3 marca 2017, 14:16

Mirek1939 pisze:Razi tez to ze z powodu wpisu - sformulowania cala ta burza i przepychanki w necie. Jezeli faktycznie tak bylo, to czy tak ciezko bylo umiescic ten wpis.
Z drugiej strony cztery wczesniejsze numery ukazaly sie bez dedykacji i nikt nic nie mowil.
Oświadczenie zostało umieszczone dopiero po ukazaniu się piątego numeru, ponieważ w międzyczasie autor pierwotnej wersji systemu, z moim wsparciem, starał się załatwić tę sprawę z wydawcą "jak dorośli ludzie" - ujmując to Twoimi słowami. Pisałem o tym już w jednym z postów w tym wątku, że odbyła się rozmowa na ten temat.

Odnośnie tego, że zgłaszane były już wcześniej, po ukazaniu się pierwszego numeru, wątpliwości, wystarczy czytać co było pisane w tym dziale w wątku ogólnym o systemie "Wrzesień 1939" (strona 43 i 44 wątku):
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... &start=630
Jest tam m.in. mój post o tym, że wstrzymuję się od komentowania sprawy aż ukażą się wszystkie części z zasadami.

Z jednej strony narzekasz na przepychankę w necie i polskie piekiełko, a z drugiej zarzucasz, że dopiero teraz zamieszczone zostało oświadczenie. Jak widać z tego co zlinkowałem wyżej to nie do końca tak, że dopiero teraz, a po drugie chęć dogadania się przez Macieja z wydawcą i uniknięcia tego rodzaju sytuacji powinna być chyba odbierana pozytywnie, a nie negatywnie.
Mirek1939 pisze:Smutne jest to ze przez te cala sprawe moze ucierpiec ten projekt jako calosc - i tu jestem na stanowisku Umpapy.
Wspieraliśmy od początku ten projekt i jak pisałem w oświadczeniu wielokrotnie starałem się nawet tłumaczyć wydawcę w różnych sytuacjach, gdy był u nas krytykowany, często słusznie, ale kwestia autorstwa i ogólnie własności intelektualnej to są podstawowe sprawy - pewnych wartości nie rozmienia się na drobne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Profes79 » piątek, 3 marca 2017, 14:24

Mirek1939 pisze:Jak ktos mi cos ukradnie to nie zwoluje konfrencji prasowej tylko ide na policje.
Od dochodzenia swoich udokumentowanych (np. swiadkowie) praw jest instytucja w postaci sadu
Smutne jest to ze przez te cala sprawe moze ucierpiec ten projekt jako calosc - i tu jestem na stanowisku Umpapy.
Tak na zupełnym marginesie - pójście tą drogą rzeczywiście miałoby sporą szanse oznaczać koniec projektu. Kwestie praw autorskich trochę wyewoluowały w Polsce od czasów lat 90-tych gdy to rżnięto i kopiowano co się dało w dziedzinie planszówek - wystarczy spojrzeć np. na gry wydawnictwa Encore. Natomiast jeżeli wydawcę przerasta wpisanie dwóch linijek tekstu w postaci "autorem przepisów/pierwotnej wersji przepisów/przepisów na których oparto niniejszy system jest Xardas" i rozwiązanie w ten sposób kwestii autorskich (i przekazania praw autorskich wydawcy) to może się okazać, że wydawca właśnie wydał coś, do czego nie ma najmniejszych praw i w razie takiej woli autor przepisów może mu po prostu położyć całą dotychczas wykonaną przy systemie pracę.

Szczerze? Na miejscu Xardasa też bym się wk.ł. Tylko z kolei ze względu na to, że mnie życie pod tym względem zdążyło kopnąć tam, gdzie plecy tracą swoją szlachetną nazwę to bez umowy wstępnej nawet palcem bym nie kiwnął.
Robert
Enfant de troupe
Posty: 3
Rejestracja: piątek, 14 kwietnia 2006, 08:50
Lokalizacja: Niepołomice
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Robert » niedziela, 5 marca 2017, 16:12

Dzień dobry! Jestem tu rzadkim gościem, choć zarejestrowanym dość dawno. Piszę, bo zostałem poruszony jawną niesprawiedliwością o trudnych do przewidzenia konsekwencjach.

Z najwyższą przykrością przeczytałem Oświadczenie Forum Strategie i powyższą nagonkę, bo przecież nie dyskusję - jak zauważyłem każde dotychczasowe zdanie tonujące emocje lub niezgodne z postawionymi tezami zostało tu zaatakowane.
Skala negatywnych emocji jest zaskakująca, atak jest skierowany personalnie na Pana Tomasza Kowalczyka, przekaz na jego temat wyłącznie negatywny i pełen zwyczajnej złośliwości. Tzw. „prawdę” poznajemy wyłącznie z jednej strony, w dodatku nastawionej wyjątkowo niechętnie - autor rozpoczyna od personalnych insynuacji na temat potencjału intelektualnego Pana Tomasza Kowalczyka i jego pracowni, dezawuuje pracę włożoną w przygotowanie systemu, wskazuje wyłącznie braki i błędy w jego dotychczasowym postępowaniu, odbiera prawo podpisania się jako pomysłodawca i koordynator projektu. Jednocześnie odebrano mu też prawo obrony własnego imienia w miejscu, w którym został pomówiony, propozycja odpowiadania na zarzuty w innym miejscu jest niepoważna - dyskusja toczy się tutaj i tutaj są osoby zainteresowane odpowiedzią na stawiane zarzuty, a nie gdzie indziej.

Przedmiotem sporu jest realizacja umowy pomiędzy Panem Maciejem Drążkiewiczem a Panem Tomaszem Kowalczykiem. Wydaje mi się, że wciąż są sposoby na dojście do porozumienia między samymi zainteresowanymi, by wszystkie roszczenia finansowe i niefinansowe zostały w satysfakcjonujący obie strony sposób zaspokojone. W najgorszym wypadku zawsze pozostaje droga prawna, można wówczas w jednoznaczny sposób ustalić w jakim stopniu umowa została dotrzymana.

Czemu ma zatem służyć tak publiczna manifestacja niechęci do Pana Tomasza Kowalczyka? Gdzie tu jest propozycja jakiegokolwiek konstruktywnego rozwiązania tej sytuacji? Czy ktoś się zastanowił, jakie będą następstwa dla Pana Kowalczyka oraz dla Pana Drążkiewicza? Popchnięto ich do konfliktu i zmuszono do rozgrywania go publicznie na naszych oczach - to nie jest apel o zmianę zaistniałej sytuacji, Oświadczenie ma formę definitywną i destrukcyjną.

Czy ktoś się zastanowił, jakie będą konsekwencje dla Forum - dzisiaj i w kolejnych latach? Czy takie Oświadczenie + napaść personalna to jest działanie łączące nasze małe środowisko czy raczej budujące kolejne podziały i ślad na lata? W imieniu nas wszystkich zakwestionowano właśnie 11-letnią współpracę z Panem Tomaszem Kowalczykiem, który jako główny organizator zapraszał całe środowisko graczy na kolejne edycje imprezy Grenadier, wg mojej wiedzy na przestrzeni lat gościł wielu z uczestników tego forum w swoich pracowniach i od lat sponsoruje też licznymi nagrodami kolejne konkursy tego Forum, a promocja Forum Strategie jest obecna na każdej wydanej przez Niego części serii Wrzesień 39.

Niniejszym wspólnie stajemy się oskarżycielami, samozwańczym sądem i wykonawcą wyroku – dokonujemy publicznego zniesławienia, przy czym mamy tylko przedstawione jednostronnie skrajnie negatywne emocje i słowa, żadnych dokumentów. Jeżeli autorzy (Autor? - oświadczenie jest podpisane pseudonimem tylko jednej osoby) Oświadczenia nie mówią prawdy – a dopóki nie pozwolono nam poznać stanowiska drugiej strony, ciągle tego nie wiemy - to sformułowania zawarte w Oświadczeniu można traktować jako pomówienia i szkalowanie dobrego imienia prywatnej osoby. Zostało to dokonane w liczbie mnogiej w imieniu Forum i Portalu Strategie - czyli w założeniu każdego zarejestrowanego użytkownika. Nie zauważyłem przy tym jakiejkolwiek publicznej dyskusji na forum poprzedzającej tego typu publiczne oświadczenie w imieniu całego Forum i uzgadniającej jego formę. Składam zatem stanowczy sprzeciw i proszę o nie podpisywanie mnie pod tak sformułowanym pismem.

Z wyrazami szacunku dla wszystkich uczestników Forum
Robert Kowalski
(to nie pseudonim ;-) dla mniej zorientowanych, „pomysłodawca i koordynator projektu” Pola Chwały)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35157
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Raleen » poniedziałek, 6 marca 2017, 10:12

Witam Robercie

Z przykrością przeczytałem Twój post zarzucający mi, jako autorowi Oświadczenia, mówienie nieprawdy i niesprawiedliwość. Rozumiem, że powodem zabrania przez Ciebie głosu jest Twoja wieloletnia znajomość z Tomaszem Kowalczykiem, jeszcze od lat 80-tych. Cóż, tak to już w Polsce bywa, że często nie liczy się prawda i jakiekolwiek argumenty, ale wieloletnie znajomości, zwane potocznie kolesiostwem. Jak ktoś jest czyimś kolesiem, to chociażby koleś zamordował komuś matkę, to jego znajomi będą twierdzić, że sama się zamordowała.

Odnosząc się do tego co napisałeś:
Robert pisze:Z najwyższą przykrością przeczytałem Oświadczenie Forum Strategie i powyższą nagonkę, bo przecież nie dyskusję - jak zauważyłem każde dotychczasowe zdanie tonujące emocje lub niezgodne z postawionymi tezami zostało tu zaatakowane.
Jest to nieprawda. Wystarczy przejrzeć dyskusję, by zauważyć, że nikt nie atakował osób tonujących dyskusję, takich jak Umpapa czy Torgill, zaś najbardziej napastliwym uczestnikiem dyskusji był, w mojej ocenie, rrober, członek pracowni "Strateg". Stosowanie chwytów erystycznych, polegających na przedstawianiu drugiej strony jako prowadzącej nagonkę, czy jak to wcześniej próbował robić kolega rrober - jako stosującej inwektywy, podczas kiedy żadne inwektywy nie padły, nie świadczy najlepiej o wypowiadającym się.
Skala negatywnych emocji jest zaskakująca, atak jest skierowany personalnie na Pana Tomasza Kowalczyka, przekaz na jego temat wyłącznie negatywny i pełen zwyczajnej złośliwości. Tzw. „prawdę” poznajemy wyłącznie z jednej strony, w dodatku nastawionej wyjątkowo niechętnie - autor rozpoczyna od personalnych insynuacji na temat potencjału intelektualnego Pana Tomasza Kowalczyka i jego pracowni, dezawuuje pracę włożoną w przygotowanie systemu, wskazuje wyłącznie braki i błędy w jego dotychczasowym postępowaniu, odbiera prawo podpisania się jako pomysłodawca i koordynator projektu. Jednocześnie odebrano mu też prawo obrony własnego imienia w miejscu, w którym został pomówiony, propozycja odpowiadania na zarzuty w innym miejscu jest niepoważna - dyskusja toczy się tutaj i tutaj są osoby zainteresowane odpowiedzią na stawiane zarzuty, a nie gdzie indziej.

Liczba kłamstw i nieprawd jakie zawiera poniższy fragment, jest zaskakująca.
1. Nie ma tu żadnych personalnych insynuacji, odnoszę się do kwestii merytorycznych, czyli do tego co stworzono.
2. Potencjał intelektualny można ocenić w oparciu o to co powstało i tego rodzaju ocena nie jest argumentem personalnym. Postaram się napisać o tym w najbliższym czasie.
3. Nikt nie dezawuuję wkładu pracowni polegającego na tym, że wiele osób przez długi czas pracowało nad tymi zasadami. Padło to w tej dyskusji. Szkoda, że jej nie przeczytałeś w całości.
4. Nikt nie twierdził, że T. Kowalczyk nie ma prawa się podpisywać jako pomysłodawca i koordynator projektu. Znów mam wrażenie, że nie zrozumiałeś ani tego co jest w oświadczeniu ani w dyskusji, zapewne jedynie pobieżnie się z nią zapoznając.
5. Nie odebrano nikomu prawa do obrony własnego imienia, bo T. Kowalczyk może po pierwsze odnieść się do tego co zostało napisane u siebie na profilu firmowym First to Fight. Padały zarzuty pod moim adresem ze strony wypowiadającego się członka pracowni Strateg (rrobera), że zamierzam tu rzekomo coś kasować, co oczywiście nie ma nic wspólnego z prawdą, jednak skoro takie zarzuty padają, to wydaje się, że lepiej jak T. Kowalczyk opublikuje to oświadczenie u siebie. W ten sposób unikniemy zarzutów o rzekome manipulowanie przeze mnie czegokolwiek w sytuacji, gdy dyskusja będzie się toczyć nie po Waszej myśli Panowie. Tak jak pisaliśmy, my wszelkie oświadczenia T. Kowalczyka w tej sprawie zlinkujemy i zamieścimy na forum, więc użytkownicy tego forum się o nich dowiedzą. Wreszcie Pan Kowalczyk może skorzystać z przewidzianej przez prawo prasowe instytucji sprostowania, co wydaje się ostatecznie rozwiązywać problem jego rzekomej niemożliwości odniesienia się do oświadczenia. W rzeczywistości rozumiem, że chodzi o to, by jak najmniej osób dowiedziało się o sprawie. Dlatego T. Kowalczyk nie chce zamieścić oświadczenia u siebie na stronie, gdzie z łatwością może to zrobić i z łatwością każdy się o nim dowie. Zamiast tego stara się doprowadzić do tego, żeby dyskusja toczyła się jedynie w ramach tego forum.
6. Nie ma mowy o żadnym pomówieniu, które miałoby miejsce jedynie w sytuacji, gdyby to co pisałem było całkowicie nieprawdziwe.
Robert pisze: Przedmiotem sporu jest realizacja umowy pomiędzy Panem Maciejem Drążkiewiczem a Panem Tomaszem Kowalczykiem. Wydaje mi się, że wciąż są sposoby na dojście do porozumienia między samymi zainteresowanymi, by wszystkie roszczenia finansowe i niefinansowe zostały w satysfakcjonujący obie strony sposób zaspokojone. W najgorszym wypadku zawsze pozostaje droga prawna, można wówczas w jednoznaczny sposób ustalić w jakim stopniu umowa została dotrzymana.
Znowu nieprawda odnośnie tego, że wszystkie roszczenia finansowe i niefinansowe zostały zaspokojone. Wystarczy przeczytać znajdującą się wyżej wypowiedź Macieja Drążkiewicza na temat tego, że chciał być podpisany jako twórca pierwotnej wersji zasad.
Natomiast owszem, wydaje mi się, że możliwe jest - jak zawsze w tego rodzaju sytuacjach - załagodzenie sprawy, poprzez przeproszenie Macieja Drążkiewicza w kolejnych numerach czasopisma i wyraźne podanie jaki był jego wkład w stworzenie systemu, czyli podpisanie go jako autora pierwotnej wersji zasad. Czy i na ile zainteresowany, czyli Maciej Drążkiewicz, będzie skłonny zaakceptować, że to rozwiązuje sprawę - to już trzeba rozmawiać z nim samym. Ja nie mogę się tu za niego wypowiadać.
Robert pisze:Czemu ma zatem służyć tak publiczna manifestacja niechęci do Pana Tomasza Kowalczyka? Gdzie tu jest propozycja jakiegokolwiek konstruktywnego rozwiązania tej sytuacji? Czy ktoś się zastanowił, jakie będą następstwa dla Pana Kowalczyka oraz dla Pana Drążkiewicza? Popchnięto ich do konfliktu i zmuszono do rozgrywania go publicznie na naszych oczach - to nie jest apel o zmianę zaistniałej sytuacji, Oświadczenie ma formę definitywną i destrukcyjną.
Znów przeinaczasz fakty Robercie. Wyraźnie pisałem w ramach tej dyskusji, że jakieś 3-4 tygodnie temu odbyła się długa rozmowa na temat kwestii praw autorskich do systemu między T. Kowalczykiem a M. Drążkiewiczem, z moim udziałem. Rozmowa ta nie przyniosła ostatecznie efektów. Nikt nie popychał więc nikogo do żadnego konfliktu. Próba insynuowania mi w sposób pośredni jako autorowi Oświadczenia popychania kogokolwiek do konfliktu czy celowego jego tworzenia jest wyjątkowo niskim zabiegiem. Proponuję, przyjmijcie Panowie oboje (tzn. zarówno Ty jak i T. Kowalczyk), że nie ma różnic w ocenie tej sytuacji między mną a M. Drążkiewiczem i zaprzestańcie usiłowań polegających na wbijaniu między nas klina. Nic Wam one nie dadzą.
Oświadczenie nie jest żadną publiczną manifestacją niechęci tylko dotyczy tego, że Forum i Portal Strategie rezygnują ze współpracy z T. Kowalczykiem i wyjaśnia dlaczego. Takie wyjaśnienie należy się wszystkim użytkownikom forum, uczestnikom kolejnych edycji konkursu i innych przedsięwzięć realizowanych dotychczas we współpracy z pracownią T. Kowalczyka. Gdybyśmy bowiem nagle rezygnowali, nie podawszy żadnych powodów, byłoby to co najmniej dziwne. Tak przynajmniej widzę to ze swojej strony jako prowadzący forum i portal.
Próba przedstawienia rzeczowego oświadczenia jako "publicznej manifestacji niechęci" jest oczywiście kolejnym zabiegiem erystycznym, mającym na celu sprowadzenie dyskusji z poziomu merytorycznego na poziom emocjonalny.
I ostatnia sprawa - jeśli chodzi o załatwienie kwestii autorstwa między M. Drążkiewiczem a T. Kowalczykiem oświadczenie nie ma formy definitywnej, choćby z tego względu, że jest to oświadczenie moje a nie M. Drążkiewicza.
Robert pisze:Czy ktoś się zastanowił, jakie będą konsekwencje dla Forum - dzisiaj i w kolejnych latach? Czy takie Oświadczenie + napaść personalna to jest działanie łączące nasze małe środowisko czy raczej budujące kolejne podziały i ślad na lata? W imieniu nas wszystkich zakwestionowano właśnie 11-letnią współpracę z Panem Tomaszem Kowalczykiem, który jako główny organizator zapraszał całe środowisko graczy na kolejne edycje imprezy Grenadier, wg mojej wiedzy na przestrzeni lat gościł wielu z uczestników tego forum w swoich pracowniach i od lat sponsoruje też licznymi nagrodami kolejne konkursy tego Forum, a promocja Forum Strategie jest obecna na każdej wydanej przez Niego części serii Wrzesień 39.
Jeśli chodzi o naszą współpracę z T. Kowalczykiem i pracownią "Strateg", i tak była ona w najlepszym razie umiarkowana. Jedynym punktem wspólnym był długo konwent "Grenadier", a ostatnio system "Wrzesień 1939". Szczegółowo w punktach, odnośnie poruszonych kwestii:
1. Środowisko związane z forum i portalem nie korzysta z pracowni "Strateg" i jeśli korzystało to incydentalnie. Pracownia "Strateg" nie jest mu do niczego potrzebna, bowiem posiadamy w Warszawie własny klub do grania w gry bitewne i planszowe - "Agresor", od niemal 10 lat wykorzystywany na te potrzeby. Ponadto gracze goszczą się u siebie w domach. Filozofia działania pracowni, nie jest zbyt kompatybilna z potrzebami większości dojrzałych graczy, jest to raczej placówka skierowana do dzieci. Mógłbym tu poruszyć szereg innych kwestii, ale nie wiąże się to bezpośrednio z tematem. To jest perspektywa warszawska. Natomiast z perspektywy kraju (a większość użytkowników forum nie jest z Warszawy - o czym chyba zapominasz Robercie) klub "Strateg" nie ma żadnego znaczenia, bo oni grają zupełnie gdzie indziej, w swoich miastach, a nie w Warszawie. Wreszcie ostatnia sprawa to klub "Strateg" nie jest jedynym klubem gier bitewnych w Warszawie. Wystarczy wspomnieć pracownię i Mikromodelarstwa i Gier Strategicznych w Warszawie, prowadzoną przez S. Rakowieckiego.
2. Odnośnie konwentu "Grenadier", w tym przypadku rzeczywiście, jest to ten obszar działalności, gdzie mimo krytycznej oceny tego co się dzieje z systemem "Wrzesień 1939", doceniam działalność T. Kowalczyka, niestety ostatnio konwent ma się coraz słabiej jeśli chodzi o część wargamingową. Natomiast my mamy szereg własnych imprez, w tym w niedługim czasie będziemy organizować w Warszawie własny konwent poświęcony grom bitewnym, więc i tutaj nie widzę dla nas problemów. Są też imprezy w innych częściach kraju, takie jak Twoje "Pola Chwały". Od kilku już lat graczy bitewnych z naszego forum i portalu nie ma na "Grenadierze", m.in. z powodów organizacyjnych (zdarzało się, że brakowało dla nich stołów, albo warunki organizacyjne były takie, że woleli grać gdzie indziej).
3. Nie do końca prawdą jest, że T. Kowalczyk sponsoruje liczne nagrody. Sponsoruje je tylko dla kategorii poświęconej systemowi "Wrzesień 1939", odkąd został jego wydawcą. Ma to na celu promocję jego systemu, więc nie robi tego bezinteresownie i "z miłości do wargamingu" i graczy. Ponadto póki co kilka razy musiałem płacić z własnej kieszeni za wysyłkę tych nagród (m.in. dotyczy to poprzedniej, 10-tej edycji), a za ostatnią edycję dwaj uczestnicy w ogóle nie dostali nagród (za 3 miejsce i nagroda dodatkowa do rozlosowania wśród wszystkich uczestników), co rozwiążemy już we własnym zakresie. Jak do tej pory wygląda to więc w ten sposób, że to ja dokładałem do tego interesu, z własnej, prywatnej kieszeni.

Reasumując, my nie prowadziliśmy i nie prowadzimy żadnej ściślejszej współpracy z T. Kowalczykiem i jego pracownią. Mamy własny klub w Warszawie i inne miejsca do grania, własne imprezy, w których T. Kowalczyk nigdy nie uczestniczył i realizujemy własne przedsięwzięcia.

Są natomiast na forum członkowie pracowni "Strateg" i znam kilka takich osób, z którymi utrzymuję kontakt niezależnie od pracowni i tego co robi T. Kowalczyk. Powyższe oświadczenie nic tu nie zmieni. Problem dotyczy wyłącznie T. Kowalczyka, jego działalności i ewentualnie 1-2 najmocniej wspierających go osób z pracowni "Strateg". Członków pracowni "Strateg" mogę już dziś zaprosić na realizowane przez nas imprezy i inne przedsięwzięcia. Będą mile widziani i nie zamierzamy zwracać żadnej uwagi na to kto z jakiej pracowni czy innej instytucji pochodzi. Dla wielu osób, tak jak to nieraz od nich słyszałem, pracownia jest tylko miejscem do grania, a spotykają się na granie z konkretnymi ludźmi i to oni są dla nich najważniejsi. Dodam, że wielu spośród uczestników forum to byli członkowie "Stratega", którzy swego czasu zrezygnowali z udziału w pracowni, poszukując innych form uprawiania hobby jakim jest wargaming.
Robert pisze:Niniejszym wspólnie stajemy się oskarżycielami, samozwańczym sądem i wykonawcą wyroku – dokonujemy publicznego zniesławienia, przy czym mamy tylko przedstawione jednostronnie skrajnie negatywne emocje i słowa, żadnych dokumentów. Jeżeli autorzy (Autor? - oświadczenie jest podpisane pseudonimem tylko jednej osoby) Oświadczenia nie mówią prawdy – a dopóki nie pozwolono nam poznać stanowiska drugiej strony, ciągle tego nie wiemy - to sformułowania zawarte w Oświadczeniu można traktować jako pomówienia i szkalowanie dobrego imienia prywatnej osoby. Zostało to dokonane w liczbie mnogiej w imieniu Forum i Portalu Strategie - czyli w założeniu każdego zarejestrowanego użytkownika. Nie zauważyłem przy tym jakiejkolwiek publicznej dyskusji na forum poprzedzającej tego typu publiczne oświadczenie w imieniu całego Forum i uzgadniającej jego formę. Składam zatem stanowczy sprzeciw i proszę o nie podpisywanie mnie pod tak sformułowanym pismem.
Powyższa wypowiedź znowu zawiera wiele nieprawdy.
1. Oświadczenie ma swojego autora i nie jest nim zbiorowość forum, ale ja osobiście. Natomiast jako prowadzący forum i portal, ich główny administrator i właściciel (są zarejestrowane na moje nazwisko i przeze mnie zostały założone oraz były faktycznie prowadzone od początku istnienia), uważam, że mam prawo złożyć tego typu oświadczenie, dotyczące dalszej działalności forum i portalu.
2. O całej sytuacji dyskutowałem kilka tygodni z autorem systemu, któremu przedstawiłem to oświadczenie, zanim zostało opublikowane, co zresztą autor wyżej potwierdził.
3. W ciągu ostatniego tygodnia toczyła się też dyskusja na temat tej sytuacji w gronie moderatorów i co do zasadniczych kwestii większość z nas ma podobne zdanie.
4. Używanie liczby mnogiej nie świadczy o tym, że oświadczenie zostało złożone w imieniu każdego uczestnika forum. Dopuszczalne jest używanie przez autora liczby mnogiej we wszelkich tego typu deklaracjach, oświadczeniach i innych wypowiedziach. Nie jest to nic nadzwyczajnego.
5. To czy coś jest prawdą nie zależy od tego czy ktoś się do tego odniósł. Przykładowo to, że Ziemia jest okrągła nie jest zależne od tego, czy przeciwnicy poglądu, że Ziemia jest okrągła się do tego odnieśli.
6. Powyższa wypowiedź świadczy też o całkowitym niezrozumieniu czym jest i na czym polega pomówienie i zniesławienie. Tak jak już było pisane wcześniej, T. Kowalczyk ma szerokie możliwości odniesienia się do Oświadczenia i nie jest tak, że administrator tego forum odcina użytkowników od możliwości zapoznania się ze stanowiskiem drugiej strony. To raczej druga strona, pod pozorem wolności słowa, stara się zamieść sprawę pod dywan.
7. Cenię Twój wkład w rozwój środowiska Robercie, ale na naszym forum nie było Cię w ogóle chyba dobrych kilka lat, a wcześniej Twoja obecność ograniczyła się do napisania 2 postów, w zasadzie okolicznościowych. W tej sytuacji Twoje nagłe identyfikowanie się z tym forum, wybacz, ale wygląda trochę zabawnie. Wydaje mi się, że identyfikować z forum może się osoba, która realnie bierze w nim udział i wniosła tu jakiś wkład. To wygląda tak, jakbym ja w oparciu o to, że kilka razy byłem w pracowni "Strateg" (czy którejkolwiek innej) usiłował występować jako część zbiorowości członków pracowni.

Podsumowując, przede wszystkim sugeruję zapoznanie się z sytuacją. Przypuszczam, że rozmawiałeś zapewne z T. Kowalczykiem, stąd takie, a nie inne opinie. Szkoda, że nie raczyłeś przed zamieszczeniem swojej wypowiedzi porozmawiać ani ze mną, ani z autorem systemu Maciejem Drążkiewiczem. Dzięki temu uniknąłbyś w wielu przypadkach pisania nieprawdy i opinii, które delikatnie mówiąc mają luźny związek z rzeczywistością.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
rrober
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: piątek, 15 września 2006, 09:29
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: rrober » poniedziałek, 6 marca 2017, 11:24

Jeszcze raz powtórzę to co powiedziałem. Miałem możliwość zapoznania się korespondencją pomiędzy zainteresowanymi, ale uważam że cała sprawa nie jest warta kruszenia kopii. Nie wiem do końca jakie ustalenia zapadły pomiędzy stronami i podtrzymuję swoje wcześniejsze wypowiedzi odnośnie roli Maćka we wstępnym projekcie. Nie wiem dlaczego Maciek nie jest usatysfakcjonowany zapisami w 5 zeszycie, ale wiem że nadal wszystko jest do poprawienia i dogadania - tylko nie w ten sposób jaki to robi Raleen.

Nadal mam wątpliwości odnośnie "czarnego PR" i nadal nie wiem dlaczego tak się dzieje? Rodzi to szereg pytań.

Szkoda mi tego projektu i nie chcę go topić przez malostkowość pewnych ludzi.

To może tak zrobimy tak. Zaczekam aż Maciek uzyska satysfakcjonujące zaspokojenie roszczeń - o ile będą? Wtedy zmienię zdanie i wystąpię z własnymi roszczeniami - tym razem wobec Maćka. Nie liczyłem, ale duża część tekstu jest moja. Jakby co to mogę policzyć - mam pełną dokumentację. Prawdopodobnie grubo ponad 50% całego tekstu. Ciekawe co mi doradzą nasi forumowi prawnicy? Oczywiście proszę traktować moją powyższą wypowiedź tylko jako "artystyczny performance" dla zobrazowania złożoności zaistniałej sytuacji. Nie mam zamiaru tak robić.

Nadal uważam, że nie jest to temat na forum - a tylko do dogadanie pomiędzy stronami (bez złych doradców). Kłaniam się.
Pozdrawiam,
rrober
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35157
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Oświadczenie ws. systemu "Wrzesień 1939" wyd. First to F

Post autor: Raleen » poniedziałek, 6 marca 2017, 11:37

rrober pisze:To może tak zrobimy tak. Zaczekam aż Maciek uzyska satysfakcjonujące zaspokojenie roszczeń - o ile będą? Wtedy zmienię zdanie i wystąpię z własnymi roszczeniami - tym razem wobec Maćka. Nie liczyłem, ale duża część tekstu jest moja. Jakby co to mogę policzyć - mam pełną dokumentację. Prawdopodobnie grubo ponad 50% całego tekstu. Ciekawe co mi doradzą nasi forumowi prawnicy? Oczywiście proszę traktować moją powyższą wypowiedź tylko jako "artystyczny performance" dla zobrazowania złożoności zaistniałej sytuacji.
Przyznam, że jako prawnik nie bardzo rozumiem powyższą konstrukcję - żeby była jasność, dodam, że od strony czysto prawnej. Roszczenia, jeśli jakieś możesz mieć, to do wydawcy.

Myślę Panowie, że jakbyście się obaj zapoznali trochę z pewnymi podstawowymi zagadnieniami prawa autorskiego, zwłaszcza wydawca, być może łatwiej byłoby się porozumieć. A tak brniecie w pewne rzeczy i sytuacje, które są absurdalne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Wrzesień 1939”