Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Forum systemu bitewnego "Wrzesień 1939".
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4957
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Przemos19 » piątek, 2 grudnia 2016, 22:24

Posiadam już 2 pierwsze numery z zasadami i kartami.
Ciekawym rozwiązaniem jest wrzucenie w ramach kart skrótowych tabelek do zasięgu, testów strzelania itp. Po ich analizie mogę powiedzieć, że kto gra w Battlegroup Kursk odnajdzie się tutaj z pewnością.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
rrober
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: piątek, 15 września 2006, 09:29
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: rrober » niedziela, 4 grudnia 2016, 12:36

Cieszę się :P

Nie wchodząc w szczegóły mogę zaręczyć, że w porównaniu do Battlegroup Kursk jest tutaj szereg rozwiązań, które powodują, że rozgrywka jest dużo bardziej płynna i dynamiczna.
Pozdrawiam,
rrober
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35743
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Raleen » poniedziałek, 5 grudnia 2016, 17:32

U nas na portalu artykuł zawierający pierwsze wrażenia pojawi się jak ukażą się trzy pierwsze numery z zasadami, bo ciężko oceniać zasady w kawałkach. Jak ukaże się cały cykl pojawi się pełniejsza recenzja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bormac
Adjudant
Posty: 227
Rejestracja: niedziela, 24 września 2006, 23:43
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Bormac » środa, 7 grudnia 2016, 20:36

Kupiłem dziś drugi numer i takie kilka uwag na szybko (przyznaję, że na razie tylko przekartkowałem zasady z nr 2).

Jak na tak długi czas wydawania przepisów to trafiają się ciekawe błędy -w samej gazetce w rozpisce armii na 110 pkt mamy "dowódzctwo plutonu" polskiego (za to niemieckie jest już dowództwo, ale u nich zawsze był ordnung), natomiast na str. 16 przepisów prezentuje się "samochód pancerny SdKfz 251/1 Ausf. A".

Jest jednak ważniejsza kwestia - tabela zasięgu ruchu.

"Samochody opancerzone" - pod tą kategorię podpadają wszystkie samochody pancerne, czy tylko te które podpadają pod określenie "opancerzonych", czyli de facto te z otwartym przedziałem bojowym (Kfz. 13, itp)? Domniemuję, że opancerzone=pancerne, ale w tabeli i przykładach padają obydwa określenia.

"Samochody" - osobowe i ciężarowe mają identyczny zasięg ruchu?

"Transportery gąsienicowe" i "Ciągniki (gąsienicowe lub półgąsienicowe)" - czy już wymieniony SdKfz 251/1 podpada pod kategorię transporterów (tylko wtedy typ podwozia nie gra), czy pod ciągniki (tu podwozie już pasuje, ale przeznaczenie pojazdu jakby mniej), czy pod samochody pancerne (opancerzone) zgodnie z opisem ilustracji? Jest to ważne, skoro zasięg ruchu dla tych kategorii jest różny. Przepisy powinny to przecież jednoznacznie definiować.
"If you are going through hell, keep going."
Winston Churchill
Wiciu
Adjudant
Posty: 225
Rejestracja: niedziela, 19 października 2014, 22:18

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Wiciu » środa, 7 grudnia 2016, 22:02

Bormac pisze:"Transportery gąsienicowe" i "Ciągniki (gąsienicowe lub półgąsienicowe)" - czy już wymieniony SdKfz 251/1 podpada pod kategorię transporterów (tylko wtedy typ podwozia nie gra), czy pod ciągniki (tu podwozie już pasuje, ale przeznaczenie pojazdu jakby mniej), czy pod samochody pancerne (opancerzone) zgodnie z opisem ilustracji? Jest to ważne, skoro zasięg ruchu dla tych kategorii jest różny. Przepisy powinny to przecież jednoznacznie definiować.

Obstawiam że pod ciągniki półgąsienicowe. SdKfzety były używane do holowania lżejszych dział.
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4036
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Sarmor » czwartek, 8 grudnia 2016, 10:32

Bormac pisze:"Transportery gąsienicowe" i "Ciągniki (gąsienicowe lub półgąsienicowe)" - czy już wymieniony SdKfz 251/1 podpada pod kategorię transporterów (tylko wtedy typ podwozia nie gra), czy pod ciągniki (tu podwozie już pasuje, ale przeznaczenie pojazdu jakby mniej), czy pod samochody pancerne (opancerzone) zgodnie z opisem ilustracji? Jest to ważne, skoro zasięg ruchu dla tych kategorii jest różny. Przepisy powinny to przecież jednoznacznie definiować.
Myślę, że trzeba poczekać na listy armii, tam takie informacje powinny być podane jednoznacznie. Nie ma co się sugerować podpisami pod zdjęciami.
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
krajarek
Sergent-Major
Posty: 154
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 08:55
Lokalizacja: Księstwo Siewierskie

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: krajarek » czwartek, 8 grudnia 2016, 13:19

Tych niejednoznaczności jest więcej, np. na s 24 obrazek nr 5.4.1.3. (sic! - ciekawa numeracja), a właściwie 5.4.1.3.(b). Głupi nie zauważy, a mądry się domyśli, że zakaz wchodzenia do ciężarówki dotyczy jednego oddziału, a nie obu, jak sugeruje obrazek - tak mi się przynajmniej wydaje :). Instrukcja powinna być tak tworzona, żeby mógł ją zrozumieć absolutny nowicjusz, a nie tylko starzy wyjadacze, którzy potrafią to odpowiednio zinterpretować i zweryfikować.

W ogóle z tą numeracją obrazków jest jakiś lekki bałagan. Na przykład: na s. 17 są 4 obrazki, pod jednym z nich jest podpis, który dotyczy dwóch obrazków z lewej kolumny i jednego z prawej. Podpis do tego prawego dolnego obrazka jest na s. 18, ale tam też jest bałagan, bo są dwa obrazki, przy jednym z nich jest opis dotyczący dwóch obrazków, ale nie tych właśnie, tylko jednego z nich i tego z poprzedniej strony. Drugi obrazek nie ma podpisu, choć dotyczy go tekst nad obrazkiem. Uff... Sorry, że o tym piszę, ale prosiłbym to przemyśleć, bo inaczej opis tego zjawiska (patrz: trzy poprzednie zdania) jest równie zawiły jak koncepcja tych podpisów.

No i rzecz, która irytuje mnie na każdym kroku: nie "TĄ jednostkę" ale "TĘ jednostkę" (choćby na samym dole s.22).

Ale żeby nie było - bardzom rad, że ta instrukcja, choć w kawałkach, nareszcie wygląda na światło dzienne. Powodzenia życzę i inwestycji w korektę. Choć w tak zwanym międzyczasie zapał zdążył mi nieco ostygnąć, to jednak mam nadzieję kiedyś w końcu zagrać.
Awatar użytkownika
rrober
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: piątek, 15 września 2006, 09:29
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: rrober » czwartek, 8 grudnia 2016, 15:13

krajarek pisze: No i rzecz, która irytuje mnie na każdym kroku: nie "TĄ jednostkę" ale "TĘ jednostkę"
To łatwo wyjaśnić wpływem dialektu warszawskiego ;) - tutaj po prostu często tak mówimy, ale oczywiście powinno to zostać poprawione.
Np. moi znajomi z Wielkopolski czasami skręcają się słysząc jak mówiąc używam miękkiego rosyjskiego "gie" zamiast twardego niemieckiego "ge" :D - lata zaborów zrobiły swoje.
PS.
Dziękujemy za wszystkie uwagi i czekamy na więcej - jesteśmy świadomi, że pojawią się w dużej liczbie w momencie jak zaczniecie grać w system WRZESIEŃ 1939. Bardzo trudno napisać reguły tak, żeby były zrozumiałe dla zupełnych laików - chociażby dlatego, że zajmujemy się wargamingiem wiele lat i mamy wewnętrzny opór przed nazywaniem, definiowaniem i wskazywaniem rzeczy, które dla nas wydają się być oczywiste. Dlatego tak bardzo liczymy na opinie i uwagi graczy - są one dla nas cenne i z pewnością zostaną uwzględnione.
Pozdrawiam,
rrober
Awatar użytkownika
Jarek
Général de Division Commandant de place
Posty: 4582
Rejestracja: środa, 7 lutego 2007, 10:48
Lokalizacja: Gorzów Wlkp.
Been thanked: 3 times

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Jarek » poniedziałek, 30 stycznia 2017, 11:43

Wiadomo coś o dacie wydania ostatniej części zasad?
anonim
Adjudant
Posty: 248
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: anonim » poniedziałek, 30 stycznia 2017, 12:11

Powinny wyjść na początku miesiąca, czyli w tym lub następnym tygodniu. I następne numery będą wychodziły jako miesięczniki.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18

Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Mirek1939 » poniedziałek, 30 stycznia 2017, 14:39

Wychodzi na to ze te piec numerow z zasadami to dla Publikacji i Systemu najwazniejsze zeszyty.
anonim
Adjudant
Posty: 248
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 1 time
Been thanked: 2 times

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: anonim » poniedziałek, 30 stycznia 2017, 16:27

Bo tak jest. 5 pierwszych zeszytów to zasady do gry, 2 następne to lista Armii a pozostałe to pewnie będą dodatkami do elementów terenowych które będą sprzedawane razem z tymi zeszytami. I pewnie w każdym będzie przynajmniej jeden scenariusz.
Zeka

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Zeka » wtorek, 31 stycznia 2017, 09:51

rrober pisze:Bardzo trudno napisać reguły tak, żeby były zrozumiałe dla zupełnych laików - chociażby dlatego, że zajmujemy się wargamingiem wiele lat i mamy wewnętrzny opór przed nazywaniem, definiowaniem i wskazywaniem rzeczy, które dla nas wydają się być oczywiste.
:shock:

Jest to, szczerze powiedziawszy, najdziwniejsze tłumaczenie jakie kiedykolwiek słyszałem i to z kilku względów:

1) Pisanie podręczników, owszem, nie jest rzeczą łatwą, niemniej zawsze są skierowane do grupy osób, dla których przynajmniej dany system stanowi nowość. I, o dziwo, do zupełnych laików mających ochotę zacząć grać, bo np. lubią gry osadzone w historii ojczystej, figurki itp.

2) Zgadzam się, że bardzo ważne jest, aby nie robić niczego wbrew sobie. Niemniej, osoby czujące "wewnętrzny opór przed nazywaniem [...] rzeczy, które dla nas wydają się być oczywiste" nie powinny się zajmować spisywaniem zasad. Oczywiście, mogą je tworzyć, doradzać, ale nie powinny zajmować się ostateczną redakcją. Dlaczego? Dlatego, że bardzo często trzeba ująć w zasadach rzeczy oczywiste, żeby i nowicjusze mogli pograć.

3) Skoro wszystko jest oczywiste dla starych wyjadaczy, a "wewnętrzny opór" utrudnia kontakt z "zupełnymi nowicjuszami" to pojawiają się dwa pytania:
a) czy grupą docelową są tylko doświadczeni gracze?
b) co takiego wasza gra im proponuje, bo na razie jakichś nowatorskich pomysłów nie ma (a przynajmniej nie są odpowiednio przedstawione), a starzy gracze je lubią?

Swoją drogą, Bormac zwrócił uwagę na błędy, które będą wszystkim przeszkadzać w grze (i doświadczonym graczom, i nowicjuszom).

To na razie tyle, bo chwilowo nie mogę się rozpisywać ;)
Awatar użytkownika
rrober
Sous-lieutenant
Posty: 437
Rejestracja: piątek, 15 września 2006, 09:29
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: rrober » środa, 1 lutego 2017, 10:35

Ad.1
Mylisz się - Wrzesień 1939 trafia głównie do ludzi, którzy nie mieli wcześniejszych kontaktów z szeroko pojętym wargamingiem - mam przyjemność to obserwować
Ad.2
Źle się wyraziłem - chodzi o ekonomię, o objętość przepisów, jeżeli chcemy definiować wszystko od podstaw to z nieskomplikowanych reguł nagle robi się księga potężnych rozmiarów, skomplikowana w odbiorze - dlatego trzeba wybierać, co definiujemy - będą opracowane FAQ-i dla graczy i przy współudziale graczy
Ad.3
Celem serii modeli i reguł Wrzesień 1939 jest propagowanie wiedzy o niezwykle ciekawym, a często znanym tylko pobieżnie lub zapomnianym rozdziale polskiej historii. Grupa docelowa jest szeroka ze środkiem ciężkości nie w środowisku wytrawnych graczy, a właśnie młodych ludzi dla których wargaming historyczny może być interesującą alternatywą w stosunku do mniej wartościowych sposobów spędzania wolnego czasu, jakie podsuwa im współczesny świat

Wszystkie zgłaszane błędy i niejasności są zbierane i będą poprawione - dziękujemy za zgłoszenia

To tyle z moich przemyśleń - też się nie będę rozpisywał bo nie jestem żadnym rzecznikiem, a tylko osobą, która zainteresowała się projektem, uznała go bardzo wartościowy i postanowiła go aktywnie wspierać.
Pozdrawiam,
rrober
Zeka

Re: Dyskusja o zasadach Wrzesień 1939

Post autor: Zeka » środa, 1 lutego 2017, 11:30

Dziękuję za odpowiedź. Nawiązałbym jednak do jeszcze jednej rzeczy:
rrober pisze:Ad.1
Mylisz się - Wrzesień 1939 trafia głównie do ludzi, którzy nie mieli wcześniejszych kontaktów z szeroko pojętym wargamingiem - mam przyjemność to obserwować
Nie poczyniłem żadnych założeń dotyczących ewentualnej grupy docelowej - wprost przeciwnie, pytałem o podejście autorów w tej sprawie. W czym się zatem pomyliłem? W tym, że każdy podręcznik jest nowością dla osób, które po niego pierwszy raz sięgają czy w tym, że sięgają laicy zainteresowani tematem?

Chęć stworzenia nieskomplikowanych zasad popieram, niemniej rzeczy pojawiające się w zasadach powinny być definiowane; jeżeli zaś się dochodzi do wniosku, że to jest niepożądane z punktu widzenia tychże - usuwane całkowicie (w przeciwnym razie się pojawia zamieszanie z terminami niewiadomego znaczenia).
Zablokowany

Wróć do „Wrzesień 1939”