Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Forum systemu bitewnego "Wrzesień 1939".

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby Radosław Kotowski » Thursday, 28 May 2015, 12:14

Czytałem relację.
Bagnet na broń i w czołgi!
A jak piechotę zastąpi kawaleria?
Jak my tu przetrwaliśmy?
User avatar
Radosław Kotowski
Chui
 
Posts: 566
Joined: Wednesday, 31 December 2014, 18:40
Location: Warszawa

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby sowabud » Thursday, 28 May 2015, 14:06

Parę moich uwag i komentarzy do relacji Sarmora.

Aktywacja wygrana o więcej niż dwa razy, pozwala na zagranie dwóch kart z rzędu, a nie na aktywowanie dwóch plutonów. Różnica jest taka, że są karty pozwalające na aktywację więcej niż jednego plutonu.

Przy szturmie piechoty na czołgi potrzeba jeszcze zdać test wyszkolenia. Prawdopodobieństwo zdania wynosi jednak 70%, czyli jest stosunkowo wysokie.

Rozmawiałem i pisałem odnośnie różnych talii dla każdej ze stron. Odniosłem wrażenie, że nie ma zgody na całkowicie różne talie, a rozważane będzie niewielkie zróżnicowanie tali. Postulowałem, aby z 50 kart z talii, minimum 5, a najlepiej 10 kart, było innych.

Kwestia struktur, wytrzymałości i ceny punktowej jednostek – nie za bardzo była możliwość skupienia się na tym w klubie, a graliśmy gotowymi siłami. Po poczytaniu w domu oraz po rozmowie, sprawa przedstawia się następująco. Polska piechota jest faktycznie bardziej wytrzymała na poziomie drużyny – 6:4 figurek. Ceny punktowe są jednak tak zestawione, że na poziomie plutonu cena za „cały” pluton niemiecki i polski jest taka sama, ale polski składa się z dowództwa i trzech drużyn po 6 figurek. Niemcy dostają za to dowództwo, 3 sekcje po 4 figurki, sekcję granatników (2 figurki) i sekcję ppanc lub sekcję MG34. Nie pamiętam tych kosztów w punktach, ale to mniej więcej tak wygląda. Czyli za tę samą cenę Niemcy mają jednak większą siłę ognia (o MG i granatnik, ew. ppanc), a wytrzymałość zwiększają owe dwie podstawki, razem z czteroma figurkami (z zasadą mały cel, utrudniającym nieco trafienie).

Co mnie osobiście trochę denerwuje, to wprowadzane „promocje cenowe” – drużyna kosztuje np. 15, ale 3 drużyny to koszt 40. Nie wiem po co to, ale mi to zakłóca obraz.

Niektóre karty reakcji, zwłaszcza ta anulująca cały ruch przeciwnika są bardzo mocne i powinny być bardzo rzadkie, przynajmniej na niskim poziomie gry, takim jak my graliśmy. Karta ta, a chyba było ich dwie sztuki, w praktyce uniemożliwiała akcje wszystkich plutonów. W naszej grze bardzo silne okazało się także lotnictwo. W obu przypadkach, grający Niemcami Jarek mógł go użyć (prawdopodobieństwo na 60%) i w obu przypadkach zniszczył mi jednostkę ppanc (raz sekcję kb. Ur, raz tankietkę z nkm).
User avatar
sowabud
Lieutenant
 
Posts: 579
Joined: Tuesday, 10 November 2009, 19:50
Location: Budapeszt-Warszawa na zmianę

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby AWu » Thursday, 28 May 2015, 14:39

sowabud wrote:Niektóre karty reakcji, zwłaszcza ta anulująca cały ruch przeciwnika są bardzo mocne i powinny być bardzo rzadkie,

Mi się wcale nie podoba.

Nie dość, że jest czynnik randomizujacy w postaci kart sam w sobie, to do tego nakłada się możliwość anulacji kompletnej. Więc tura traci sens.

Przy 20 jednostkach na stole to pewnie lepiej funkcjonuje, ale i tak, IMHO jest pomysłem chybionym. To jednak gra figurkowa, tylko wspomagana kartami a nie karciana wspomagana figurkami, Modele powinny mieć większe znaczenie niż karty.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby GRZ » Thursday, 28 May 2015, 15:13

Przynajmniej za moich czasów to karta likwidowała jedną kartę. Czyli jak wybrałeś super maga kartę aktywuj 3 plutony by zniszczyć wroga zanim odpowie przy posiadanych 4 i zostałeś zblokowany sam możesz siebie winić. Risk/reward.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
User avatar
GRZ
Général de Brigade
 
Posts: 2778
Joined: Sunday, 10 July 2011, 15:26
Location: Warszawa

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby AWu » Thursday, 28 May 2015, 15:24

Ja to doskonale rozumiem, Tylko po cholere to robić.

Jak chcemy ograniczyć losową szansę to możemy ją wyeliminować, jak chcemy dać losowa szansę to możemy ją wprowadzić i sterować jej prawdopodobieństwem licząc karty danego typu w talii.


Dokładania dodatkowego liczenia prawdopodobieństwa dla przerywnika jest zupełnie bezsensowne.
Dodaje stopień komplikacji zupełnie nie mający mechanicznego uzasadnienia w samej grze.


To jest element jak pisałem z domeny gier karcianych. Taki poker z przesuwaniem żołnierzyków, co samo w sobie może być bardzo atrakcyjne, ale w tym przypadku wydaje się za mocne skoro może wyblokować zupełnie turę przeciwnika w grze, w której to nie jest ficzur tylko wyjątek*

Nie mówię, zet o nie zadziała, ale jest robieniem bałaganu zupełnie niepotrzebnie, zwłaszcza, że zdaje się jest możliwość liczenia tych kart więc jest szansa, że w kluczowych kilku turach nie będziemy mieli możliwości ruchu.

Chyba, że umożliwia aktywacje tych oddziałów później innymi kartami.
Ale mi się po prostu nie podoba jako niespójny.

* W CoCu dodatkowa tura niesie ze sobą ograniczenia aktywacji, tu tego nie ma.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby Sarmor » Thursday, 28 May 2015, 18:28

sowabud wrote:Aktywacja wygrana o więcej niż dwa razy, pozwala na zagranie dwóch kart z rzędu, a nie na aktywowanie dwóch plutonów. Różnica jest taka, że są karty pozwalające na aktywację więcej niż jednego plutonu.

Dzięki za zwrócenie uwagi, tekst został poprawiony. :)

sowabud wrote:Rozmawiałem i pisałem odnośnie różnych talii dla każdej ze stron. Odniosłem wrażenie, że nie ma zgody na całkowicie różne talie, a rozważane będzie niewielkie zróżnicowanie tali. Postulowałem, aby z 50 kart z talii, minimum 5, a najlepiej 10 kart, było innych.

To jest moim zdaniem duży błąd. Zdecydowano się na aktywację kartami, która ma swoje wady i zalety, po czym postanowiono zrezygnować z zalet.

Odnoszę wrażenie, że twórca stara się uczynić obie strony jak najbardziej podobnymi, żeby przypadkiem Polacy nie byli w czymś gorsi od Niemców.

sowabud wrote:Polska piechota jest faktycznie bardziej wytrzymała na poziomie drużyny – 6:4 figurek. Ceny punktowe są jednak tak zestawione, że na poziomie plutonu cena za „cały” pluton niemiecki i polski jest taka sama, ale polski składa się z dowództwa i trzech drużyn po 6 figurek. Niemcy dostają za to dowództwo, 3 sekcje po 4 figurki, sekcję granatników (2 figurki) i sekcję ppanc lub sekcję MG34. Nie pamiętam tych kosztów w punktach, ale to mniej więcej tak wygląda. Czyli za tę samą cenę Niemcy mają jednak większą siłę ognia (o MG i granatnik, ew. ppanc), a wytrzymałość zwiększają owe dwie podstawki, razem z czteroma figurkami (z zasadą mały cel, utrudniającym nieco trafienie).

Pluton plutonem, drużyna drużyną. Celowo skupiłem się na różnicach między drużynami, bo moim zdaniem dziwne jest, że jedynym istotnym elementem jest ich liczebność/wytrzymałość, a wszystko inne jest takie samo lub się "zeruje".
Tak, polska drużyna była liczniejsza od niemieckiej. Ale czy była to jedyna różnica? Czy niemiecka drużyna była gorsza od polskiej?

Choć przyznam, że skład plutonu może ratować niemiecką piechotę...

A skoro już jesteśmy przy granatnikach - czemu te muszą widzieć cel, żeby do niego strzelać? Czy koledzy nie mogliby do nich krzyknąć lub podbiec, skoro i tak muszą trzymać się blisko siebie? (Jaka jest w ogóle skala terenu w grze? :P )

GRZ wrote:Czyli jak wybrałeś super maga kartę aktywuj 3 plutony

Nie znam całego rozkładu talii, ale podczas naszej rozgrywki te "super mega" karty dominowały (razem z kartami pozwalającymi aktywować 2 plutony), co dość ograniczało możliwości.

AWu wrote:Chyba, że umożliwia aktywacje tych oddziałów później innymi kartami.

Nie, poświęcasz aktywację jednej swojej jednostki, żeby anulować działanie 1-3 jednostek przeciwnika, ale one dalej liczą się jako aktywowane.
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby sowabud » Thursday, 28 May 2015, 19:51

GRZ wrote:Przynajmniej za moich czasów to karta likwidowała jedną kartę. Czyli jak wybrałeś super maga kartę aktywuj 3 plutony by zniszczyć wroga zanim odpowie przy posiadanych 4 i zostałeś zblokowany sam możesz siebie winić. Risk/reward.

Tak było i teraz. Gorzej, jak na ręku ma się tylko kartę aktywującą 3 plutony, a reszta to same odwroty. Tak miałem. Dobór kart nie jest ostateczny i ponoć ma być zmieniany.

Sarmor wrote:To jest moim zdaniem duży błąd. Zdecydowano się na aktywację kartami, która ma swoje wady i zalety, po czym postanowiono zrezygnować z zalet.


Też tak uważam, dlatego próbuję namawiać na dyskretną zmianę, jeżeli widzę, że nie przeforsuję dużej. Ode mnie nic nie zależy. Zwracam o prostu uwagę.

Sarmor wrote:Tak, polska drużyna była liczniejsza od niemieckiej. Ale czy była to jedyna różnica? Czy niemiecka drużyna była gorsza od polskiej?
Ale według mnie, to akurat się trzyma kupy. Była mniej liczna o tę 1/3 i o tyle jest mniej wytrzymała. Siłę ognia ma jednak taką samą jak polska, co też jest umocowane historycznie.
User avatar
sowabud
Lieutenant
 
Posts: 579
Joined: Tuesday, 10 November 2009, 19:50
Location: Budapeszt-Warszawa na zmianę

Re: Rozgrywka testowa w system "Wrzesień 1939"

Postby Umpapa » Sunday, 31 May 2015, 10:45

W równaniu brakuje jeszcze trzeciej, planowanej strony: sowieckiej.
Cechy strony sowieckiej powinny być zaplanowane już teraz, ażeby w momencie dołączenia Sowietów nie trzeba było przeprojektowywać gry.

Brak asymetrii stron jest dziwny. Drużyny niemiecka i polska (i sowiecka) różniły się bardzo znacząco i powinno to moim znaleźć odbicie, również w kartach. Siła ognia drużyn była inna, zarówno w ruchu, na początku starcia ogniowego jak i przy długotrwałej walce ogniowej.

Talie IMVHO powinny być asymetryczne.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Umpapa
Général de Division
 
Posts: 3081
Joined: Thursday, 10 September 2009, 01:58
Location: Szczecin

Previous

Return to Wrzesień 1939

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest