Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy?

"Battlegroup Kursk", "Battlegroup Normandy" i kolejne części systemu.
Awatar użytkownika
Biały Vilk
Adjudant-Major
Posty: 318
Rejestracja: poniedziałek, 23 marca 2009, 22:28
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times

Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy?

Post autor: Biały Vilk » poniedziałek, 3 października 2016, 13:01

Otwieram takim pytaniem, bo nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w jakiejś szerszej rozmowie na podobny temat a minione Pola Chałwy dały mi trochę do myślenia.

Jak traktujemy rozgrywane bitwy? Czy da się w naszej grupie wypracować jakieś ogólne, wspólne podejście, zapewniające dobrą zabawę w system?

Nie zamierzam, oczywiście, iść błędną drogą i próbować ustalać, jak "powinno się poprawnie" grać, żeby było "właściwie". Każdy bawi się po swojemu i każde cywilizowane podejście z zachowaniem poszanowania dla przeciwnika szanuję i przyjmuję do wiadomości.

Sam dążę w kierunku estetycznego, symulowanego realizmu, że tak nazwę tego potworka. Lubię, kiedy pole bitwy jest spójne w swoim charakterze. Wiecie, fajnie jak w nizinnym miasteczku rosną raczej drzewa liściaste zamiast wysokogórskich świerków. Lepiej, żeby droga nie urywała się, jak ucięta nożem, tuż za ostatnią stodołą we wsi a chałupy pod Małoarchangielskiem nie były murowanymi domami z Normandii. Ot, żeby było to zbliżone do rzeczywistych krajobrazów.
Podobnie ze składami grup bojowych. Zauważyłem (u siebie też), że ta biedna piechota często traktowana jest jak zło konieczne, obowiązkowo wciśnięte przez autorów systemu do rozpisek. Trzeba się z nią użerać, żmudnie przestawiać i byle szybciej, żeby nie przeszkadzała pojeździć wreszcie czołgami. Bo to rzadko wystawia się całe tabuny zagąsieniczonych pudeł i aby do przodu + jakieś tam Stal! Stal! Stal!? Piechota zazwyczaj wchodzi na stół pod koniec kolejki oczekujących modeli i szkoda wręcz marnować rozkazów na jej ślimacze tempo poruszania się. Nawet zasada, że tylko piechota zajmuje cele terenowe nie sprawia, że traktuje się ją tak, jak w rzeczywistości — jako kościec wojska. Dlatego czołgi bez ceregieli wjeżdżają sobie do miasteczka bez osłony piechoty, bo przecież mają działa, km-y i w myśl zasad gry sobie poradzą. Coś, co jest nie do pomyślenia w rzeczywistości. Skoro jednak przepisy są, jakie są i takie działania są skuteczne, to dlaczego gracz ma ich nie wykorzystywać? Co, silić się na jakiś wydumany realizm przy całej abstrakcji takich turowych bitew? Trudne kwestie...
A swoją drogą — graliście kiedykolwiek samą piechotą bez pojazdów? Używaliście łączności, szpitali polowych, rowerzystów, budowania przepraw mostowych?
Artyleria. Czy nie gryzie się z rozsądkiem stosowanie zwłaszcza większych kalibrów jako artylerii stołowej? Toć takie lufy czy katiusze zgrupowane były na tyłach w całe dywizjony i pułki i nie zajmowały się pykaniem pojedynczych działonów w dwa domy, szopę i zagajnik, będące terenem potyczki. Nawet gdyby, to czy strzelałyby sobie pod nogi?
Też mam ciężko z rozmaitą artylerią, bo grając głównie USA wręcz muszę się nią posiłkować i może być tego za dużo, nieważne już czy na stole czy pozastołowo.

No i jednak robi się z tego krytyka systemu i ogólne marudzenie. Ciężko od tego uciec.

A próbowaliście kiedykolwiek rzucić w cholerę te całe punkty w rozpiskach (zachowując tylko BR dla Morale) i zwyczajnie zagrać asymetrycznie z całą świadomością zwycięstwa/porażki? Taka, jak to ktoś nazwał, gra narracyjna? A może niekoniecznie przesądzonego zwycięstwa/porażki? Scenariusz? Ukryte cele do zrealizowania?

Każdy gra, jak umie, jak może i jak chce. Używa dostępnych modeli, których nigdy za wiele na półce. Używa makiet, jakie udało mu się zgromadzić, nie zawsze idealnych do tego, co chciałoby się zagrać. Battlegroup to tylko zabawa z umownymi, abstrakcyjnymi przepisami. Można szukać w nim odpoczynku po robocie, kawałeczka historii czy radochy z przestawiania ładnie pomalowanych modeli. Myślę jednak, że skoro poświęcamy sporo czasu, wysiłku i kasy dla tej zabawy, to warto zadawać podobne pytania i próbować szukać więcej satysfakcji tam, gdzie jest nieco schowana.

Co myślicie?
"Zjeżdżaj z drogi, ty gnojku!" - adm. Andrew B. Cunningham z pokładu "Warspite" do dowódcy HMS "Griffin", będącego na linii strzału
krajarek
Sergent-Major
Posty: 154
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 08:55
Lokalizacja: Księstwo Siewierskie

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: krajarek » poniedziałek, 3 października 2016, 13:08

Nie gram w Battlegroupa, więc się wypowiem :) (ale patrzę na chłopaków jak się świetnie bawią). Takie samo doświadczenia mam z OiM-em. Najwięcej radości z gry dają nasze ustawki, jak bitwa pod Lubarem czy fikcyjną Koniecwolą. Duża gra, dużo zabawy - i chyba o to w tym wszystkim chodzi.
Awatar użytkownika
Sarmor
Lieutenant General
Posty: 4032
Rejestracja: wtorek, 21 września 2010, 14:06
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3 times
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Sarmor » poniedziałek, 3 października 2016, 14:12

Biały Vilk pisze:Zauważyłem (u siebie też), że ta biedna piechota często traktowana jest jak zło konieczne, obowiązkowo wciśnięte przez autorów systemu do rozpisek. (...) Piechota zazwyczaj wchodzi na stół pod koniec kolejki oczekujących modeli i szkoda wręcz marnować rozkazów na jej ślimacze tempo poruszania się.
Chciałoby się napisać "zacznijcie grać w CoC", ale dobrze znam przywiązanie do systemu... ;)
Proponuję natomiast zaadoptowanie rozwiązania stosowanego w Chain of Command, gdzie piechota wchodzi na stół z punktów ustawionych wcześniej (podczas specjalnej fazy przed grą - wprowadzenie jej do BGK nie jest konieczne, choć to też ciekawe rozwiązanie), zaś pojazdy wjeżdżają normalnie z krawędzi.
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4950
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Przemos19 » poniedziałek, 3 października 2016, 15:50

Scenariusze narracyjne są bardzo fajne jeśli są chętni na ich opracowanie. W przypadku gier raz na tydzień 2-3 wysupłane z czasu można tylko zagrać na 500 punktów i zobaczyć co wyjdzie.
Moim zdaniem należy eksploatować scenariusze zawarte w podręczniku, zwłaszcza dotyczące Kurska i Normandii są ciekawe. W Kursku znajdziemy użycie dla np. Marderów i T-70, scenariusze nie są na równe punkty. Natomiast w Normandii marzy mi się rozgrywka pod Falaise z losowymi posiłkami niemieckimi w losowej ilości co turę - próba wyjścia z kotła.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Robakk
Capitaine-Adjudant-Major
Posty: 957
Rejestracja: środa, 19 maja 2010, 20:52
Lokalizacja: Bytom

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Robakk » poniedziałek, 3 października 2016, 16:12

Sarmor pisze:
Biały Vilk pisze:Zauważyłem (u siebie też), że ta biedna piechota często traktowana jest jak zło konieczne, obowiązkowo wciśnięte przez autorów systemu do rozpisek. (...) Piechota zazwyczaj wchodzi na stół pod koniec kolejki oczekujących modeli i szkoda wręcz marnować rozkazów na jej ślimacze tempo poruszania się.
Chciałoby się napisać "zacznijcie grać w CoC", ale dobrze znam przywiązanie do systemu... ;)
Proponuję natomiast zaadoptowanie rozwiązania stosowanego w Chain of Command, gdzie piechota wchodzi na stół z punktów ustawionych wcześniej (podczas specjalnej fazy przed grą - wprowadzenie jej do BGK nie jest konieczne, choć to też ciekawe rozwiązanie), zaś pojazdy wjeżdżają normalnie z krawędzi.
Wieczorem coś napiszę od siebie póki co odniosę się do tego. My gramy na zasadach takich że tylko piechotą (nie scout i powyżej 2 modeli) zdobywa objectivy - budynki. Skrzyżowania, górki itp. zdobywają też pojazdy. Zawsze gramy na więcej budynków:) Genialnie wciąga to piechotę w grę bo objective secured boli bardzo:) Ostatnio w FOTRze wygrałem dzięki temu z grotem, inaczej byłby łomot. Polecam na prawdę tę moetodę, sprawdza się znakomicie.
Awatar użytkownika
sowabud
Lieutenant
Posty: 582
Rejestracja: wtorek, 10 listopada 2009, 18:50
Lokalizacja: Budapeszt-Warszawa na zmianę

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: sowabud » wtorek, 4 października 2016, 10:35

Nie gram w Battlegrupa, nie miałem takiej okazji, system znam z opisów i relacji. Jak bym miał z kim go grać w Warszawie, to pewnie bym grał, a że nie mam, to wolę wymyślać własny, który bardziej odpowiada mi i okresowi, który najbardziej mnie kręci – czyli walkom na Węgrzech zimą i wczesną wiosną 1945 roku (choć pewnie można ich użyć do walk o Wał Pomorski).

Odniosę się więc tylko do trzech rzeczy, o których pisał Biały Vilk. Sowieci, kiedy przechodzili do obrony generalnie używali wielkiej ilości artylerii do wzmacniania swoich węzłów, punktów i rejonów przeciwpancernych, w tym także artylerii szczebla dywizyjnego, korpuśnego, armijnego i z samodzielnych dywizji artylerii przełamania. Podczas Operacji Konrad, aż 70% całej artylerii 3. Frontu Ukraińskiego używane było do strzelania na wprost przeciw czołgom. Stąd dla tego okresu i miejsca, takie ustawienie dział, także dużych kalibrów, nie jest niczym gorszącym. U Niemców i Węgrów sprawa wyglądała inaczej. Strat w artylerii nie można było za bardzo już uzupełniać, toteż działa starano się oszczędzać i nie używano ich do wspierania bezpośrednio ogniem na wprost. Do tego służyły armaty piechoty. Natomiast wielokrotnie zdarzało się, że sowieckie kliny pancerne przebijały się na tyły i wówczas niemiecka i węgierska artyleria potrafiły się obronić ostrzałem na wprost. Ale nigdy nie było to działanie celowe, stąd w swoich gierkach testowych raczej nie używam niemieckiej artylerii. Co innego artyleria przeciwlotnicza. Te działa, zarówno dużych kalibrów (88mm) jak i mniejszych (37mm 20 mm), w tym także samobieżne, były celowo wykorzystywane jako broń przeciwpancerna i przeciw piechocie. Jak było u Anglosasów – nie wiem.

Mechanika systemu powinna utrudniać działania ahistoryczne (np. atak czołgów bez wsparcia piechoty). Ja to rozwiązałem w ten sposób, iż każda podstawka piechoty (u mnie to pluton) jest w stanie efektywnie zaatakować i zniszczyć lub uszkodzić czołgi (czołgi). Stąd trywialnie mówiąc, nie opłaca się tego robić, chyba, że scenariusz każe inaczej (np. brak wsparcia piechoty). Problem ten dostrzegano także w czasie wojny, organizując np. czwarte baterie w Brygadach Dział Szturmowych, które były piesze i miały na celu osłonę własnych pojazdów. Sowieci używali do tego kompanii fizylierów, sadzając je na czołgi.

Mi najbardziej się nie podobają sztywne rozpiski, które są kośćcem Battlegrupa. Najmniejszy niemiecki batalion, z jakim się spotkałem podczas tłumaczeń, liczył oficera i 8 grenadierów, a najmniejszy sowiecki pułk piechoty – 87 strzelców i oficerów. Jak więc to wpisać w przepisowe OdB?. Wolę więc samemu rozpisywać scenariusze, wiedząc, że nigdy ich nie zbalansuję.
Co do terenów, zabudowy – staram się aby jednak oddawały czas i miejsce. Na szczęście mam sporo węgierskich domów i powolutku dziergam zimowe tereny, dokupuję zimowe drzewa. Nie jest to proste, lata zejdą jak skończę, ale jest to wliczone w to hobby.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4950
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Przemos19 » wtorek, 4 października 2016, 11:16

Działo A19 i jego użycie pod Kurskiem jako działo przeciwpancerne, jak to robi Robakk jest w pełni historyczne:
The A-19 was primarily used for indirect fire against enemy personnel, fortifications and key objects in the near rear. It was also equipped with armour-piercing shells for direct fire against armoured targets. Although not an ideal anti-tank gun because of its large size, slow traverse and relatively slow rate of fire, in 1943 the A-19 was one of only a few Soviet guns effective against the new German tanks, such as the Tiger and Elefant. Testing with captured Tiger Ausf Bs in Kubinka demonstrated that the 122 mm A-19 was capable of penetrating the Tiger Ausf B's turret from 1000 to 1500 m and the weld joint or edges of the front hull plates at ranges of 500 to 600 m.[7]
Sowabud - widać z Maaxem i DKDK nie spotkałeś się nigdy, oni w Warszawie grają.

Użycie masy artylerii przez USA w Normandii też było w pełni historyczne - anegdotycznie wzywano ją na każde zarośla.

Natomiast odnośnie użycia piechoty wielu graczy zapomina o 2 zasadach - "Fall back", co powoduje że piechota nie jest masakrowana oraz możliwości spinowania czołgu ogniem karabinowym z najbliższej odległości.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
misiek82
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2014, 11:08
Lokalizacja: Tu i ówdzie

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: misiek82 » wtorek, 4 października 2016, 12:40

Więc tak, jako ktoś, kto spróbował paru gier mam swoje zdanie. Po pierwsze, jako gowniarz marzyłem by przenieść do modeli planszówkę Squad Leader. Swoją drogą mam zamiar zagrać na zasadach Battla w planszowe scenariusze. Battle ma parę braków, dlatego szalelismy już z rozpisakmi Battla i kartami OWW. Przejdę do meritum, np. Mozdzierze, które według stwórcy nie mogą prowadzić ognia jak artyleria (przykład Sdkfz 251/2). Scenariusze staramy się sami wymyślać, ale brak czegoś takiego, żeby przeanalizować historyczne bitwy i móc prowadzić np. 6 Tygrysow.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4950
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Przemos19 » wtorek, 4 października 2016, 13:01

Moździerze mogą prowadzić ogień jak artyleria, nawet te 50mm. Nie wiem skąd ten pomysł.
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2777
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: GRZ » wtorek, 4 października 2016, 13:39

Problemem Battlegroup jest skala rozgrywki i sposób tworzenia rozpisek.
Starcie plutonów piechoty z wsparciem czołgowym które czasem tworzy własny pluton albo i więcej. Na bardzo małej przestrzeni. (Patrząc na ilość sprzętu pancernego) Co sprowadza się do dwóch niezależnych bitew na tej samej przestrzeni. Piechota kontra piechota i czołgi kontra czołgi które od czasu do czasu wygarną do piechoty jak ta się zbyt rozzuchwali.

Czy ktoś próbował kiedyś zagrać bez wsparcia czołgowego? Albo samymi czołgami? Wtedy ten system imho lepiej działa. (Ale dalej ma swoje dziwactwa które mi się nie podobają :P)

Co do wspomnianego CoCa to dość abstrakcyjny system dowodzenia i utrzymanie skali terenu pozwala na mieszanie czołgów i piechoty. (Panzerfaust nie ma zasięgu długości niedużego budynku :roll: ) Ale też dzięki temu że jeden czołg na stronę do wsparcia plutonu piechoty to sporo.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35621
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 34 times
Kontakt:

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Raleen » wtorek, 4 października 2016, 13:43

Ja, podobnie jak Krajarek, nie gram w ten system (niby kiedyś mi się zdarzyło, ale już dawno temu...) i się nie znam, więc nie będę udawał, że się znam, natomiast chciałem powiedzieć, że świetny wątek (tutaj ukłony w stronę założyciela) i z zainteresowaniem czytam zwłaszcza o oczekiwaniach w stosunku do systemu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
misiek82
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2014, 11:08
Lokalizacja: Tu i ówdzie

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: misiek82 » wtorek, 4 października 2016, 13:52

Przemku sam mi to powiedziałeś, do tego stoi w zasadach plus twórca mi to w mailu napisał, moździerze mogą strzelać tylko wtedy, gdy mają łączność z rozkazu jakiegoś dowódcy.
Robakk
Capitaine-Adjudant-Major
Posty: 957
Rejestracja: środa, 19 maja 2010, 20:52
Lokalizacja: Bytom

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Robakk » wtorek, 4 października 2016, 14:06

A swoją drogą — graliście kiedykolwiek samą piechotą bez pojazdów? Używaliście łączności, szpitali polowych, rowerzystów, budowania przepraw mostowych?
Nie, tak, tak, tak ;)
Mówiąc szczerze zdaję sobie sprawę z ułomności Battlegroupa ale odnośnie piechoty kompletnie się nie zgodzę, w ostatnich bitwach z miśkiem zawsze odgrywa ona kluczową rolę. Mi brakuje co najwyżej łańcucha dowodzenia, teraz każdy może robić co i kiedy chce. Wynika to z tego że jest to odwzorowanie kilku minut z bitwy tak naprawdę.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4950
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Kontakt:

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: Przemos19 » wtorek, 4 października 2016, 14:12

Tak, w tą stronę tak - tylko ogień pośredni, a więc konieczny jest mortar spotter. Dotyczy to jednak moździerzy powyżej 50-60mm! Moździerze tego kalibru mają direct fire only.
Wracając do tematu piechoty proponuję ustawkę - lista pancerna kontra lista piechotna - czołgi kontra pak front. Stawiam na piechotę w tym przypadku.
Kto gotowy na challenge 500 punktów?
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
misiek82
Adjudant-Major
Posty: 325
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2014, 11:08
Lokalizacja: Tu i ówdzie

Re: Jak bawimy się w Battlegroup i czego od niego oczekujemy

Post autor: misiek82 » wtorek, 4 października 2016, 15:23

No właśnie, to jest ewidentnie błąd. Mozdzierze powinny strzelać do widocznych celów bez spottera i tak gramy między innymi z robakiem.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Battlegroup”