Battlegroup 1946?

[Przemos19]

Pojawiła się koncepcja stworzenia podręcznika (list armii, zasad specjalnych) opisującego hipotetyczne starcie ZSRR vs Alianci Zachodni (i Niemcy, wszakże nie byli trzymani w obozach tylko dla sportu ale też na taką ewentualność) w 1946 roku.
IS-3 vs Pershing?

[Sarmor]

To byłby oficjalny podręcznik? Jak dla mnie ciekawa pozycja.
Tylko zawsze mnie zastanawia, czym Alianci mieliby skontrować przewagę liczebną Sowietów. Bo takowa istniałaby chyba nawet po uzbrojeniu niemieckich jeńców. Czyżby broń atomowa w Europie?

[Przemos19]

Tak, oficjalny podręcznik. Warwick jest zafascynowany takim what if. Co do przewagi liczebnej to należy zauważyć, że ZSRR pod koniec wojny używał już raczej jednych z ostatnich rezerw ludzkich, opowieści o hordach ze wschodu (dalekiego) nie były przesadzone w tym kontekście. Ofensywy od 1943 do 1945 pociągnęły za sobą ogromne straty.
Według źródeł po zakończeniu wojny w Europie USA było odpowiedzialne za około 5 milionów jeńców z Niemiec i innych państw Osi, gdy jeszcze pod koniec kwietnia 1945 było to około 2,1 miliona.

[WarHammster]

Świetna sprawa. Trzeba tu małej analizy:

Plusy ZSRR
+ Sowieci w ramach pomocy otrzymali sprzęt wojskowy z USA, który w pełni zmobilizował armie czerwoną.
+ Sowiecie zmienili diametralnie doktrynę walki, m.in. trzonem armii stały się siły pancerne, które były uderzeniowymi jednostkami wspieranymi przez piechotę jak i artylerię.
+ Walka sowietów nie opierała się już na "URAAAAAAAAA" czyli byle jakim zalaniu przeciwnika masą. Walki niejednokrotnie rozpoczynały się z zasadzki, w maskowaniu, podstępie, zmylaniu przeciwnika, czy dezinformacja wywiadu.
+ Rosyjskie dowództwo Armii Czerwonej przestało traktować żołnierzy jak "mięso armatnie". Prosty żołnierz zaczął być szkolony i w pełni uzbrajany.
+ Rosyjski przemysł zbrojeniowy stał się jednym z najnowocześniejszych, niekoniecznie najlepszy technologicznie.
+ Zima rosyjska.

Minusy ZSRR
- Straty Sowietów sięgające nawet do 20 mln ludzi, źródła podają mnie ale wiadomo, że tam liczby się zawyża lub zaniża w zależności od wiatru.
- Morale żołnierzy, ulegają załamaniu, kiedy dowiadują się o nowym przeciwniku AMERYKA i ANGLIA, cały świat oraz zdesperowani żądni zemsty i pomsty Polacy z PSZ za zniewolenie wolnej polski.
- AK działająca na terenie Polski ze wsparciem cichociemnych i aliantów prowadzi działania dywersyjne
- Rosjanom brakuje zasobów ludzkich. Trzeba brać po uwagę, że poza stratami w zgonach około 20 mln, tyle samo młodych rosjan zostało rannych nie zdolnych do służby. Rosja w okresie II Wojny liczyła sobie około 120 mln ludzi. Teraz to policzcie i sami wyciągnijcie wnioski: sowietom brakowało już ludzi. M.in powstało LWP i inne.
- LWP staje w obliczu dylematu. Większa część dezerteruje i dołącza się do PSZ, tym samym liczba PSZ sięga ponad 500 tysięcy żołnierzy.
- NKWD zaczyna prowadzić ponowny terror, strach staje się chlebem powszednim zwykłego żołnierza.

Japonia? Chiny? Włochy? Finlandia? Kto jest z kim?

PSZ i AK już mamy ponad + około 300 tysięcy weteranów po stronie aliantów, których statystyki powinny być podwyższone ze względu na możliwość odbicia polski z rąk sowietów (tak jestem naiwny) + dezerterzy z LWP, liczmy połowę z około 500 tysięcy. Żaden sowiet nie mógł się wtedy równać do żołnierza PSZ, liczmy 1 do 10. Pamiętajmy, że PSZ z Maczkiem na czele chcieli III Wojny Światowej i na nią czekali. Wydaje mi się, że pomysł jest super. Mam nadzieję, że wyjdzie.

[Umpapa]

No więc wcale nie byłoby tak różowo. Alianci zachodni błyskawicznie się zdmobilizowali, a A-bomb w maju 1946 roku mieli tylko 4-6 (zależy jak liczyć). Sowieci atakując w maju 1946 mogliby dojść do Pirenejów, po czym po paru latach zostaliby wybombardowani do epoki kamienia łupanego. Historycy powszechnie uznają, że ZSSR po wojnie miał "window of opportunity" na inwazję w Europie tylko w latach 1946-1947. Tu jest bardzo dobrze udokumentowany wątek o takowej alternatywnej linii czasu (aczkolwiek pisany z pozycji sztabu USA):

http://www.alternatehistory.com/Discuss ... p?t=153785

[AWu]

Też jestem sceptyczny.

Jedynym atutem zachodu było lotnictwo pola walki i strategiczne. Ale temu pierwszemu sowieci mogli przeciwstawić dużo więcej swojego, a to drugie miałoby daleko bardzo do fabryk i niezniszczonych centrów.

Niedawno czytałem Cariusa i bitność i profesjonalizm żołnierzy aliantów zachodnich pod koniec wojny ocenia niżej niż sowietów. Pisze wprost, że z Rosjanami X i Y nigdy by się nie udało.

[Przemos19]

Porównaj AWu osiągnięcia Brygad Pancernych w walkach z Amerykanami i Rosjanami. Rosjanie w czasie walk nocnych szli w rozsypkę, Amerykanie nie. To też z wspomnień walczących w takowej brygadzie i tu i tu.

[Marcin2501]

ZSRR w 1945 gonił już resztką sił - jeszcze jedna kampania rozłożyła by go już chyba zupełnie... Nawet te cztery bomby A pewnie by ich ostudziły dość szybko. Zresztą pewnie by ich głód załatwił równie dobrze.
Oczywiście jako pretekst do scenariuszy typu T-34 kontra Shermany wspierane przez Jagdpanthery to dobry temat

PS. A co do Cariusa, to czytałem też tą jego opinię... Miał pretensje, że Amerykanie nie chcą się pojedynkować z jego Jagdtigerem, tylko się wycofują, wołają artylerię i lotnictwo albo poddają, nie chcąc ginąć bez sensu pod sam koniec wojny. Rosjanie to wg niego co innego - bili by się do końca (oczywiście w domyśle ich, a nie Cariusa)

[fanir]

Pod koniec wojny Alianci z Amerykanami na czele byli na skaju bankructwa (czego najlepszym dowodem jest sprzedawanie obligacji wojennych) dlatego myślę że obie strony miały by równie ciężko (sowietom z kolei kończyli się już towarzysze do odminowywania pól).

[GRZ]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshalla

[WarHammster]

Daliśmy radę Niemcom przez 30 dni, z lepszym sprzętem dalibyśmy radę i sowietom. Nad czym się tu zastanawiać? Po prostu trzeba być polakiem, nie Francuzem i kochać ojczyznę.

[Sarmor]

No nie bardzo daliśmy radę, bo w końcu nas pokonali.
Poza tym wątpię, by na Zachodzie ktoś rozpatrujący taki scenariusz brał pod uwagę Polaków, zwłaszcza jako poważnego gracza. I my też raczej nie powinniśmy. Prędzej Polacy byliby języczkiem u wagi, i to pewnie jednym z wielu.

Po prostu trzeba być polakiem, nie Francuzem i kochać ojczyznę.

Ale Polakiem czy polakiem?
A posądzanie Francuzów o brak patriotyzmu to jechanie na idiotycznym stereotypie. Jak oni nie kochają Francji, to my całą kampanię wrześniową szarżowaliśmy z szablami na czołgi.

[GRZ]

Wybacz Chomiku ale muszę się zgodzić z Sarmorem. Polski mesjanizm to nic nowego, indoktrynowano nas tym od kołyski. Jednak jak spojrzy się trochę z boku to już nie jest tak kolorowo.

[bnk]

Daliśmy radę Niemcom przez 30 dni, z lepszym sprzętem dalibyśmy radę i sowietom.

To nie tylko kwestia sprzętu a bardziej organizacji wojska, sprzętowo praktycznie tylko ustępowaliśmy w powietrzu, natomiast na ziemi sprzęt był tej samej, albo podobnej klasy, to że było go za mało w wielu przypadkach to inna kwestia.

[WarHammster]

Mam wrażenie, że rozmawiam z Brytyjczykami