Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej

XVII-wieczna Europa na planszy.

Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej

Postby Samuel » Monday, 20 February 2012, 14:08

Wydaje mi się, że warto przemyśleć kwestię modyfikatora. Z tym, że samo dodanie siły kawalerii nie byłoby tak bardzo katastrofalne. Obecnie sytuacja wygląda tak (przypominam współczynniki siła (siła w oblężeniu) - wytrzymałość/cena - ruch):
kirasjerzy (najbardziej typowa jednostka zachodnioeuropejska): rekruci 1(0)-2-4 weterani 3(1)-3-4
kiraserzy cesarscy: rekruci 2(0)-2-4 weterani 4(1)-3-4
rajtaria szwedzka: rekruci 1(0)-1-4 weterani 2(1)-2-4 (hakapelici 3(1)-2-4) tu zastanawiam się nad zwiększeniem siły
husaria: rekruci 2(0)-2-5 weterani 4(1)-3-5
petyhorcy: rekruci 1(0)-1-5, weterani 2(1)-2-5
jazda moskiewska i turecka (jednostopniowa) 2(0)-2-5
Oczywiście, podaję dane już po zwiększeniu siły. Dla porównania:
piechota rekruci 1-2-3, weterani 2-3-3
strzelcy, piechota węgierska, janczarzy rekruci 1-1-3 weterani 2-2-3
w obu wypadkach są też silniejsze oddziały elitarne
Ogólnie jeśli chodzi o ilość to wygląda tak:
Hiszpania i Francja: po 3 oddziały kirasjerów
Zjednoczone Prowincje: 2 oddziały kirasjerów
Cesarstwo: 4 oddziały kirasjerów
Szwecja: 4 oddziały rajtarów (w tym 1 hakapelitów)
Rzeczpospolita: 4 oddziały husarii, 2 oddziały petyhorców, 2 oddziały kirasjerów (część możliwa do wystawienia tylko jako weterani)
Moskwa: 5 oddziałów kawalerii
Turcja: 14 oddziałów kawalerii
małe państwa: 0-2 oddziały kirasjerów
Samuel
Colonel en second
 
Posts: 1385
Joined: Wednesday, 23 November 2011, 00:27
Location: Kraków

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby kadrinazi » Monday, 20 February 2012, 14:28

A co tam robią petyhorcy? Ich obecność w polskich i litewskich armiach to był zaledwie ułomek całej kawalerii, to już rajtarii z reguły bywało więcej ;) No i oczywiście 'hakapelici' to akcent co najwyżej rozrywkowy, bo rajtaria fińska organizacją i wyszkoleniem nie różniła się od szwedzkiej.
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Anomander Rake » Monday, 20 February 2012, 14:31

Jazda turecka była raczej dobrze oceniana, odwrotnie moskiewska. U Ciebie nie ma różnicy. Dla mnie dziwne.
Poza tym nie petryhorcy tylko pancerni.
Co do szczegółów punktowych brak mi danych.
User avatar
Anomander Rake
Général de Brigade
 
Posts: 2975
Joined: Monday, 29 May 2006, 13:06
Location: Wawa i okolice

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Samuel » Monday, 20 February 2012, 15:00

Petyhorcy - mea culpa, w zasadzie nawet na obrazek dałem pancernego
Rajtaria polska - po przeczytaniu artykułu Kadrinaziego doszedłem do wniosku, że zrównanie jej z zachodnimi kirasjerami nie będzie błędem (przy uproszczeniach wynikających ze skali gry)
Hakapelici - może i akcent rozrywkowy, ale z tego, co czytałem, wyróżniali się wśród szwedzkiej jazdy jednak, przede wszystkim z powodu obycia z wzorami wschodnioeuropejskimi, no i poza tym jednak wyższym morale
Jazda moskiewska i turecka - tu muszę się zastanowić, z tym, że przez jazdę moskiewską rozumiem to, co pojawia się w opracowaniach jako "rajtaria". Może ktoś z dyskutantów mi coś podpowie? Przy okazji pytanie: kawalerią jakiego typu dysponował Siedmiogród?
Jeśli chodzi o dane punktowe, to można sprawę potraktować tak:
- najsilniejsze jednostki: husaria i cesarscy kirasjerzy
- typowe jednostki: kirasjerzy
- jednostki słabsze, ale i 2-krotnie tańsze: rajtaria szwedzka, polscy pancerni, jazda moskiewska i turecka
Oczywiście to nie cała kawaleria, jest jeszcze kawaleria lekka, w armiach polskiej, cesarskiej, siedmiogrodzkiej i tureckiej.
Samuel
Colonel en second
 
Posts: 1385
Joined: Wednesday, 23 November 2011, 00:27
Location: Kraków

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby kadrinazi » Monday, 20 February 2012, 15:23

Jazda fińska jest niestety przereklamowana, główny w tym udział ma propaganda cesarska z okresu Wojny Trzydziestoletniej. Nie były to wcale lepsze jednostki niż krajowa rajtaria szwedzka, nie miały wyższego morale (bo i dlaczego miały mieć?) a z wzorami wschodnioeuropejskimi byli Finowie obyci tak samo jak i Szwedzi.
Gros jazdy moskiewskiej do reform z lat 50-tych XVII wieku to jednak jazda bojarska, która zbyt dobra nie była (delikatnie rzecz ujmując...).
Czemu tak wysoko oceniasz kirasjerów cesarskich? Generalnie całe to wyróżnianie kirasjerów i odróżnianie ich od rajtarii szwedzkiej może się odnosić do sirca about 1634 roku, potem wszystkie te formacje wyglądają i walczą praktycznie w ten sam sposób.
Siedmiogrodzian masz opisanych tutaj:
viewtopic.php?f=65&t=3758
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Anomander Rake » Monday, 20 February 2012, 16:32

Zgadzam, że statystyki kirasjerów na poziomie Husarii to jednak przesada.
User avatar
Anomander Rake
Général de Brigade
 
Posts: 2975
Joined: Monday, 29 May 2006, 13:06
Location: Wawa i okolice

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Raleen » Monday, 20 February 2012, 17:13

Nie będę oryginalny i napiszę, że też się zgadzam, że co polska jazda narodowa (husaria i kozacka też bym powiedział) to nie jacyś kirasjerzy cesarscy. Kiedyś dyskutowaliśmy na forum dlaczego jazda zachodniego typu w tamtym okresie (panowanie Zygmunta III Wazy i okolice) była kiepska - z uwagi na to, że używała innych siodeł, które nie pozwalały podczas walki unosić się w strzemionach i na tzw. krótki dosiad (piszę z pamięci, a nie jestem tu specjalistą, więc proszę zwłaszcza kadrinaziego o poprawienie mnie w razie czego) tylko jeździec siedział sztywno na koniu, przez co podczas walki konnej miał ograniczone możliwości manewrowania swoją sylwetką i bronią w postaci szabli czy rapiera. Stąd właśnie nasi lisowczycy robili taką furorę w początkach wojny trzydziestoletniej gdy walczyli po stronie cesarza.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby kadrinazi » Monday, 20 February 2012, 18:27

Raleenie, ale lisowczycy to była jazda lekka, która się nadawała tylko i wyłącznie do 'małej wojny', nie ma sensu porównywać jej do kirasjerów (czy arkebuzerów nawet, których w powyższym zestawieniu wojsk nawet nie ma).
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Raleen » Monday, 20 February 2012, 18:33

Oczywiście, porównuję tylko siodła i kwestie związane ze sposobem jazdy konno.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby kadrinazi » Monday, 20 February 2012, 18:46

Tyle tylko że takie porównanie nie ma większego sensu, bo tak kirasjerzy jak i lisowczycy to zupełnie odmienne formacje kawalerii, o innych zadaniach. Właśnie dlatego Cesarstwo zaciągało lisowczyków i chorwacką lekką jazdę, by uzupełniać swoich kirasjerów i arkebuzerów.
No ale to już się robi off top, może to wyłączyć do innego tematu?
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Raleen » Monday, 20 February 2012, 19:19

Dobrze, to powiedz czy inne formacje jazdy polskiej np. chorągwie kozackie stosowały takie same/bardzo zbliżone siodła i formy dosiadu czy szerzej sposób jazdy konnej co lisowczycy?

Lisowczyków można było użyć do ograniczonego oczywiście tylko do tej, wspomnianej przeze mnie kwestii porównania czy też po prostu zobrazowania różnicy, bo oni akurat realnie brali udział w działaniach wojennych w wojnie trzydziestoletniej i jest to dość znany fakt. Zresztą nie jestem tu oryginalny - swego czasu znalazłem na ten temat artykuł, bodaj w "Przeglądzie Historyczno-Wojskowym", i tam autor nie miał oporów przed tego rodzaju porównaniami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby kadrinazi » Monday, 20 February 2012, 19:28

Lisowczycy byli de facto jazdą kozacką, więc stosowali taki sam dosiad czy siodła jak inne chorągwie tego typu w Koronie czy na Litwie. Byli typową jazdą lekką, czyli porównywać ją można do jazdy chorwackiej, ordyńców czy lekkiej jazdy tureckiej (wszelkiej maści beszli czy innych gonullu). Co ciekawe, armia szwedzka się jazdy lekkiej nie dorobiła przez cały XVII wiek, stąd też Szwedzi próbowali zaciągać naszą jazdę kozacką - w okresie Smuty czy nawet w 1626 roku - i chętnie przygarnęli koronną jazdę w 1655 roku ;)
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Raleen » Monday, 20 February 2012, 20:38

Dzięki, to jeszcze tylko dopytam o jedno - domyślam się, że husaria też stosowała podobne siodła i dosiad, czy jednak nie? Oczywiście, dopóki jeździec walczył kopią czy koncerzem, to walczył inaczej. Odnośnie kirasjerów w tej chwili przypomniałem sobie jeszcze inną, dość istotną rzecz odnośnie znanego mi sposobu walki przez nich z późniejszych epok (np. napoleońskiej) - to szarżowanie z wyciągniętym pałaszem. Czy wtedy to wyglądało tak samo? W XVIII wieku, na ile się orientuję, też w ten sposób szarżowali. Dla gry nie ma to wprost znaczenia, ale jak już zaczęliśmy temat...

Natomiast co do samej gry - tam starcie oddziału lekkiej jazdy polskiej z cesarskimi kirasjerami czy też armii posiadających po kilka takich oddziałów po każdej stronie, nie jest wykluczone, więc o tyle nasze dyskusje i porównania mogą nie być niepotrzebne. Mimo, że jak zauważyłeś, inne typy jazdy, nie przeciwstawiano ich raczej sobie. Poziom gry jest tutaj na tyle ogólny, że takie sytuacje mogą się zdarzyć.

PS. Już wydzielam temat.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34364
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Jednostki jazdy i ocena ich wartości bojowej

Postby kadrinazi » Monday, 20 February 2012, 21:40

Specem od husarii nie jestem, jednak nie sądzę by husarz - objuczony zupełnie innym ekwipunkiem - miał pożytek ze skróconych strzemion jak kozak ;)
Co do sposobu walki kirasjerów/rajtarów w XVII wieku - czasami stosowano karakol, czasami zaś oddawano strzał z pistoletu z najbliższej odległości i przechodzono do walki wręcz (za pomocą pałasza właśnie), przy czym kolejne szeregi oddziału z reguł zachowywały pistolet 'na później'.
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Re: Orzeł, Lew i Lilie - ogólna dyskusja

Postby Samuel » Monday, 20 February 2012, 22:13

kadrinazi wrote:Jazda fińska jest niestety przereklamowana, główny w tym udział ma propaganda cesarska z okresu Wojny Trzydziestoletniej. Nie były to wcale lepsze jednostki niż krajowa rajtaria szwedzka, nie miały wyższego morale (bo i dlaczego miały mieć?) a z wzorami wschodnioeuropejskimi byli Finowie obyci tak samo jak i Szwedzi.
Gros jazdy moskiewskiej do reform z lat 50-tych XVII wieku to jednak jazda bojarska, która zbyt dobra nie była (delikatnie rzecz ujmując...).
Czemu tak wysoko oceniasz kirasjerów cesarskich? Generalnie całe to wyróżnianie kirasjerów i odróżnianie ich od rajtarii szwedzkiej może się odnosić do sirca about 1634 roku, potem wszystkie te formacje wyglądają i walczą praktycznie w ten sam sposób.
Siedmiogrodzian masz opisanych tutaj:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=65&t=3758

Dziękuję bardzo. Kilka usprawiedliwień:
we wszystkich czytanych przeze mnie opracowaniach (nie twierdzę, że bardzo wielu) opinia o jeździe fińskiej jako formacji elitarnej (i dodatkowo pełniącej funkcje jazdy lekkiej) powtarza się konsekwentnie, głos Kadrinaziego jako specjalisty muszę oczywiście też wziąć pod uwagę
Moja dotychczasowa wizja reform jazdy GA była taka: chciał on mieć szybko i tanio jazdę, która by odpowiadała zachodnim kirasjerom, zamienił więc arkebuzerom arkebuzy na pistolety, a potem zdecydował, że jemu wystarczy ta jedna, lekkozbrojna formacja.
Tymczasem w armii cesarskiej ewolucja (przynajmniej do Luetzen) była odwrotna - kiedy regiment arkebuzerów nabrał doświadczenia, dawano mu cięższe uzbrojenie ochronne i pistolety i przemianowywano na kirasjerów. Pod Luetzen jazda cesarska wykazała swoją wyższość nad szwedzką i protestancką.
Jeśli to nie tak, prosiłbym o skorygowanie.
Jeśli chodzi o przyrównywanie husarii do czegokolwiek, to szczerze mówiąc chciałbym uniknąć pewnej formy patriotyzmu. Najpierw w dyskusjach o grze Pędraka, a potem w dyskusjach o mojej grze spotkałem się z miażdżącym argumentem, że "husaria" ma "wymiatać". Spotkałem się z argumentem o siodłach (który jednak, proszę mnie poprawić, ale dotyczy też jazdy tureckiej?), o polskich koniach, aż trudno zrozumieć, jak to możliwe, że ta armia od czasu do czasu przegrywała jednak w polu. No, chyba, że przyjąć argumentację Pana Ł. dotyczącą okresu napoleońskiego, że z góry należy przyjąć, iż polski żołnierz pokonuje 10 dowolnych, i jeśli pojawia się w naszych dziejach bitwa przegrana, to jest to niewątpliwy dowód zdrady. W swojej grze uczyniłem formacje polskie mobilniejszymi od zachodnioeuropejskich, natomiast czy mają być a priori silniejsze, to już nie jestem przekonany.
Samuel
Colonel en second
 
Posts: 1385
Joined: Wednesday, 23 November 2011, 00:27
Location: Kraków

Next

Return to Orzeł, Lew i Lilie

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest