Jakie armie na historyczny turniej DBA?

Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Jakie armie na historyczny turniej DBA?

Post autor: Greebo »

Na dziś tak wygląda możliwa lista bitew na nasz turniej:

Bitwy z okresu rydwanów:

Kadesz 1288r. p.n.e
P’ing-yin 554r. p.n.e.
Maraton 490r. p.n.e.

Bitwy z okresu klasycznej starożytności
Granik 334r. p.n.e.
Kanny 216r. p.n.e.
Bitwa pod Syrakuzami 414 r. p.n.e.

Bitwy z okresu wieków ciemnych
Daras 531r.
Cedynia 972r.
Stamford Bridge 1066r.
Manzikert 1071r.

Bitwy z okresu średniowiecza
Bouvines 1214r.
Fornovo 1494r.
Rzeka Indus 1221r.

Bardzo proszę o sugestię co do tych czy innych bitew w kontekście tego czym chcielibyście zagrać. Pamiętajcie tylko że chcemy zachować proporcje tzn. że nie chcemy żeby jakiś okres miał przewagę nad innymi, choć wiem oczywiście że najłatwiej byłoby nam zagrać dużo więcej bitew z II okresu.

***

Co do armii (bitew) na nasz turniej to tak jak już wspomniałem podana lista jest tylko listą możliwych bitew.

Są to pary armii, które były na poprzednich turniejach, czyli na pewno można nimi zagrać.

Chciałbym jednak przynajmniej częściowo zmienić te pary, tak żeby przynajmniej cześć zastąpić nowymi. Dlatego prosiłem o propozycje innych par (bitew), najlepiej w oparciu o posiadane armie i uwzględniając w miarę dobrą równowagę sił stron.

Lista fajnych bitew jest długa, ale musimy brać pod uwagę trzy rzeczy:
1. Czy mamy do nich armie,
2. Czy siły stron są porównywalne (czy jedna armia nie jest silniejsza od drugiej),
3. Równe rozłożenie par - bitew na okresy - części list armii.
Awatar użytkownika
tsar
Caporal-Fourrier
Posty: 76
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Warszawa

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: tsar »

Greebo pisze: 2. Czy siły stron są porównywalne (czy jedna armia nie jest silniejsza od drugiej),
Nie wiem czy to ma znaczenie? Moi Madziarzy walczyli nieraz z powodzeniem z linią rycerstwa, wikingowie Inkuba ścierali się z mobilnymi, konnymi przeciwnikami, lekkie oddziały Ciszy dały popalić całemu legionowi przeciwników. Kto określa czy armia jest silniejsza od drugiej? Na jakiej podstawie? Czy to naprawdę ważne?
Zapraszam na Bitewny Zgiełk!
Robson
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: środa, 30 września 2009, 17:22
Lokalizacja: Las k. Żywca/Kraków

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Robson »

No właśnie - zgadzam się z tsarem, szczególnie, ze zapis w regulaminie turnieju mówi, ze gracz wybierajacy armie jest atakującym, więc gracz, który dostał 'gorszą' teoretycznie armie, może wystawić teren - co moi zdaniem wyrównuje wszelkie szanse.
Noc poślubna Sun-tzu. Młoda żona leży na łóżku obok zamyślonego stratega i mówi z wyrzutem:
- Czemu nic nie robisz?
- Obmyślam najbliższe posunięcia...
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2695
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 3 times

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: GRZ »

I dostajesz sytuacje;
To ja stoję bo jak wejdę w las to zginę. Wychodzisz?
Nie.
Remis.
Ok.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Raleen »

Moim zdaniem jakaś tam dysproporcja może być, ale nie powinna być zbyt duża. Wiadomo też, że idealnie równe armie może być ciężko znaleźć. Na pewno nie jest to obojętne jakie pary armii ze sobą walczą i są takie armie, które ewidentnie są dużo słabsze w starciu z określonym przeciwnikiem, a fakt, że komuś się udało wygrać taką słabszą armią dowodzi przede wszystkim tego, że DBA potrafi być jednak bardzo losowy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1192
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 135 times
Been thanked: 73 times

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Kretus »

Bywają i nierówne pary. Wikingowie kontra Wieleci? Ostrza w trudnym terenie będą walczyć tak samo dobrze jak auxilia. W otwartym polu dojdzie do masakry. Z kolei w parze np. Wieleci kontra Niemcy wiadomo że lepiej ustawiać teren. Gracz wybierający armię ma już małe szanse na zwycięstwo, bo jeśli weźmie Wieletów to będzie walczył na patelni, a jeśli Niemców to trafi na mnóstwo trudnego terenu. Ale to raczej kwestia mechanizmu ustawiania pola bitwy - nowa edycja ma mieć mechanizmy podobne do FOG, armiom terenowym będzie trudniej, za to armia na samej kawalerii w starciach z nimi nawet po przegraniu agresji będzie w stanie powalczyć.
Formuła historyczna podoba mi się bardziej niż zwykła. Dzięki niej można zobaczyć na stole tak niepopularne armie jak Kompania Katalońska (terenówka z 4 agresji).
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Raleen »

Kretus pisze:Formuła historyczna podoba mi się bardziej niż zwykła. Dzięki niej można zobaczyć na stole tak niepopularne armie jak Kompania Katalońska (terenówka z 4 agresji).
Dla mnie to też jest jedna z największych zalet takiego turnieju: można zagrać mniej popularnymi armiami, z mniej popularnym przeciwnikiem, do tego historycznym. I w ogóle w jednym turnieju można zagrać sobie 4 różnymi armiami, a nie tylko stale każde starcie jedną i tą samą, gracze mają więc okazję sprawdzić się w różnych okolicznościach. Tak, że na historyczności starć zalety tej formuły turnieju się nie kończą.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Robson
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: środa, 30 września 2009, 17:22
Lokalizacja: Las k. Żywca/Kraków

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Robson »

GRZ pisze:I dostajesz sytuacje;
To ja stoję bo jak wejdę w las to zginę. Wychodzisz?
Nie.
Remis.
Ok.
Do tego wcale nie potrzeba jakiś specjalnych par armii :P A doprowadzenie do patu dowodzi nieumiejętności prowadzenia działań wojennych :P A w przypadku gier bitewnych świadczy też w moim odczuciu o podejściu graczy do gry na zasadzie: "bylebym wygrał/bylebym nie przegrał, bo spadnę w rankingu turnieju/ligi" (wiem teraz się zacznie akademicka dyskusja o tym że "wygrana" jest/nie jest esencją gier bitewnych i współzawodnictwa ;)).

PS. Jeśli chcecie mogę przywieźć ze sobą moich nowych Hebrajczyków. Jako przeciwników: Filistyni?...
Noc poślubna Sun-tzu. Młoda żona leży na łóżku obok zamyślonego stratega i mówi z wyrzutem:
- Czemu nic nie robisz?
- Obmyślam najbliższe posunięcia...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Raleen »

Ja bym się nie doszukiwał dziwnych uzasadnień z podtekstami :). Jak ktoś nie atakuje w niekorzystnych dla siebie warunkach to raczej dowodzi tego, że potrafi myśleć racjonalnie i jest to chyba generalnie zgodne z realiami historycznymi? Dowódcy na polu bitwy na ogół starali się atakować w warunkach korzystnych dla dowodzonych przez nich oddziałów, które dawały im, najkrócej mówiąc, przewagę. Nietrudno sobie wyobrazić, że przy pewnych konfiguracjach wojsk i terenu mogą powstawać takie sytuacje, gdzie obie strony będą miały niewielką ochotę "wystawiać się", zwłaszcza jeśli ryzyko strat/przegranej będzie duże, a spodziewane korzyści własne niepewne.

Dążenie do zwycięstwa zgodnymi z zasadami gry środkami nie jest niczym złym, z naciskiem na to, że są to działania zgodne z zasadami i po prostu fair wobec przeciwnika - jak w sporcie czy grze w szachy. Sama nutka rywalizacji nie wyklucza też dobrej zabawy. Czy jest to esencją gry, to inna sprawa. Dla mnie bynajmniej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
szeperd
Adjudant-Major
Posty: 344
Rejestracja: środa, 30 września 2009, 16:30
Lokalizacja: Bielsko Biała
Been thanked: 8 times

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: szeperd »

Szachy - to gra zakładająca równe szanse, przynajmniej na początku. Zawsze można się przerzucić...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Raleen »

A co ze sportem? Też się mam na niego przerzucać z DBA? :) A w ogóle po co się "przerzucać"? Przecież można sobie grywać w różne rzeczy i jedno się z drugim nie wyklucza.

Ja (i mam wrażenie, że nie jestem tu odosobniony) jestem zdania, że każda gra powinna zakładać równe szanse z obu stron, tylko działania stron w grze (ich szeroko rozumiana strategia) może polegać na czym innym. I wiele gier, w które grywam, oferuje tak rozumiane równe szanse albo bardzo blisko im do tego. Mógłbym wskazać takie planszowe gry wojenne, które w dodatku starają się jednocześnie realizować inne trudne zadanie - by to co oddają na planszy symulowało historię. Szachy są specyficzne o tyle, że tam jest idealna symetria, obie strony dysponują dokładnie takimi samymi "jednostkami", o takich samych możliwościach działania, zaś sama gra jest obecnie grą abstrakcyjną.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Greebo
Colonel
Posty: 1710
Rejestracja: wtorek, 15 grudnia 2009, 10:52
Lokalizacja: Warszawka, Opatów Kielecki

Re: 3 turniej IV sezonu Ligi DBA - XI WRL Warszawa 9.02.2013

Post autor: Greebo »

Widzę że wpisem robionym "na szybko" o porównywalnej sile stron spowodowałem wielka dyskusję. W związku z tym trzy moje uwagi.

1. Pisząc o porównywalności sił stron powinienem możne dodać że chodzi mi "czy jedna armia nie jest dużo silniejsza od drugiej). A cała ta uwaga była jako ostatnie kryterium żeby można było rozegrać w miarę sprawnie bitwę w czasie do tego przeznaczonym na turnieju. (Pomijam kwestie remisów) i żeby każdy gracz (również ten mniej doświadczony!) mógł sobie z przyjemnością pograć.
Osobiście uważam, że bardzo ciekawą jest bitwa między np. armią Libii (prawie same Ps) i Kartaginą ale takiej pary nie dałbym na turniej. Podobnie jak nie dałbym na turniej Anglików i Francuzów z wojny 100 letniej (w tym jednak wypadku z powodu zmienionych na turnieju zasad spieszania). To są według mnie bardzo ciekawe pary armii ale dla doświadczonych graczy którzy mogą wręcz taką bitwę traktować jako wyzwanie czy uda się wygrać taką bitwę, np. Libią. Mam świadomość, że można wygrać Węgrami/Madziarami z Rycerstwem (taka parę zresztą nie uważam za w miarę porównywalną aczkolwiek dla gracza z pewnym doświadczeniem bo LH trzeba umieć zagrać!) a co do Wikingów Inkuba to on sam powiedział po turnieju w którym użył Wikingów że to armia którą albo wygrywa się turnieje albo przegrywa z kretesem (Inkub niestety wtedy zajął jedno z ostatnich miejsc). Inna sprawa że akurat bitwa w której jedną armia są Wikingowie była jedną z bitew które były na wcześniejszym turnieju i z tego co pamiętam nie była w opiniach osób nią grających do końca udaną parą na taki turniej, tak pamiętam, ale mogłem coś pokręcić ;).

2. Jeśli chodzi o propozycje armii (par armii) na turniej to bardzo dziękuje za wszystkie zgłoszenia ale mniej więcej orientuje się jakie armie macie. Chodzi mi raczej o propozycje konkretnych par armii - bitew, jakie uważacie za ciekawe na turniej (nawet jeśli macie tylko jedna z armii do takiej pary) a nawet jeśli nie macie żadnej armii do takiej bitwy. Myślę też że nie musimy o tym pisać na forum i wystarczą wiadomości na pw.

3. Ostatnia kwestia to właściwie prośba do administratora działu. Kilkanaście ostatnich wpisów (łącznie z tym :)) odbiega nieco, moim zdaniem, od tematu więc może wyodrębnić je w osobny temat np. "Jakie armie na historyczny turniej DBA?" Do decyzji Administratora czy to do Działu o Lidze czy do głównego.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jakie armie na historyczny turniej DBA?

Post autor: Raleen »

Wątek został podzielony zgodnie z sugestią (mam nadzieję, że dobrze ją odczytałem), z postu Kretusa zrobiłem dwa posty, jako że połowa nadawała się do jednego wątku, a połowa do drugiego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3920 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Jakie armie na historyczny turniej DBA?

Post autor: Raleen »

Wracając do tematu porównywalności armii, teoretycznie jest prosty sposób na, żeby jednocześnie: 1) dopuścić do turnieju bitwy, gdzie szanse stron są nierówne, i 2) żeby szanse graczy w turnieju były równe: każdy z graczy musiałby zagrać tą samą bitwę najpierw jedną stroną, a potem drugą. Wtedy moim zdaniem można przyjąć, że szanse są równe nawet przy zupełnie nierównych armiach. Oczywiście można też narzekać na to, że grało się np. najpierw tą samą bitwę z lepszym graczem, jedną stroną, a potem drugą ze słabszym itp. ale to już jest drugorzędne. Nie proponuję jednak takiego rozwiązania, bo wiadomo jaka jest formuła turnieju - są 4 bitwy i granie tej samej bitwy 2 razy byłoby mało atrakcyjne, a wręcz nudne. Ewentualnie można by grać 3 bitwy po 2 razy, ale to byłoby już trzeba zmieniać regulamin i zasady turniejów. Tak że moje rozważania są w tym momencie tylko teoretyczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Robson
Sous-lieutenant
Posty: 399
Rejestracja: środa, 30 września 2009, 17:22
Lokalizacja: Las k. Żywca/Kraków

Re: Jakie armie na historyczny turniej DBA?

Post autor: Robson »

Wydaje mi się, ze nie ma co za dużo dywagować i po prostu do turnieju wybrać armie o zróżnicowanym składzie i będzie po sprawie. Tak naprawdę problem 'to ja siedzę w lesie, wchodzisz? Nie.' jest tylko przy grach typu 8-12 Kn + coś vs 8-12 Ax + coś :P Jeśli armie są zróżnicowane wewnętrznie, wtedy korzystamy z całej dobroci systemu DBA i tego, że żadna jednostka nie jest sama w sobie boskim kilerem.
Noc poślubna Sun-tzu. Młoda żona leży na łóżku obok zamyślonego stratega i mówi z wyrzutem:
- Czemu nic nie robisz?
- Obmyślam najbliższe posunięcia...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ogólnopolska Liga DBA”