XX edycja konkursu

Konkurs z nagrodami dla malujących figurki.
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4986
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Przemos19 »

Odnośnie punktacji możemy zrobić punktowanie wszystkich prac ale w systemie ze skoków narciarskich: 1 miejsce - 100 pkt, 2 miejsce - 80 pkt, 3 miejsce - 60 pkt itp
https://www.skokipolska.pl/wiedza/punktacja-konkursow/
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Ogmios »

Symulacja według systemu skoków narciarskich:
Obrazek
- mniej zarysowana dominacja, wspomniany Gusła ma teraz 590/700pkt tj. 84% możliwych punktów
- doły tabeli mają mało mówiące o progresie duże ilości punktów
- nieintuicyjne punkty za miejsca, nie są też proporcjonalne, trzeba czytać z tabelki ile kto dostaje
+ można porównywać poziom między kategoriami, przynajwmniej miejsc 1-3
+ dużo punktów
+ trudno o remisy
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Ogmios »

To jeszcze chciałem zasygnalizowac jeszcze jedną sprawę, którą w jakiejś przyszłości być może przyda się zgłębić: kwestia błędów sędziów, wynikających z braku czasu, nieuwagi, błędnych wyobrażeń, „betonowych” poglądów, czy nieznajomości tematu.

Poniżej przykłady z moich komentarzy, oczywiście będąc w ogonie tabeli dużej różnicy mi błąd sędziowski nie robił. Ale jeśliby szło o miejsca na podium?
(o Nubijczykach z tej edycji) (...) podstawki moim zdaniem zbyt zielone w stosunku do trawy jak na pustynną armię.
Nubian Army I/3 w DBA jest typu steppe, nie desert, w realiach Afryki będzie to sawanna. Dodatkowo można to bardzo różnie przedstawić, bo są pory roku sucha i deszczowa, a sama sawanna może graniczyć z pustynią, ale i Nilem. Dodajmy do tego jak dawno to było, nawet ponad 5000 lat! Teren mógł diametralnie inaczej wyglądać niż obecnie. Z powszechności skór gepardów można wnioskować, że w każdym razie nie była to pustynia. Trawka niemniej faktycznie mogłaby być jaśniejsza lepsza.
(o Anglikach Z okresu Wojny Róż, edycja poprzednia) Podstawki ewidentnie niedopracowane – jeśli to kolor ziemi, to jest zbyt jasny, jeśli to piach, to skąd tyle krzewów na nim? To nielogiczne.
Nie mam pojęcia o jakie krzewy chodzi, jeśli trawka była wszędzie na poziomie kostek. Może wina zdjęć...
Z mojego atlasu geograficznego wynika, że w Anglii na terenie tego konfliktu dominują gleby brunatne i płowe. Ponadto chciałbym zauważyć, że w normalnych warunkach wojennych (wiosna - jesień, teren bogaty w roślinność) w przyrodzie ciemnej gleby nie widać, bo cała powierzchnia jest zajęta przez roślinność. Ziemia będzie widoczna dopiero wtedy, gdy roślinności nie ma tzn.:
- teren nie pozwala na wzrost roślin, np. piaski, skałki = nie ma warstwy próchniczej
- teren jest stale naruszany np. drogi i ścieżki = usunięta warstwa próchnicza
- teren jest świeżo naruszony np. skopany ogródek, zryte kopytami pole bitwy.
Jak usuniemy z gleb brunatnych i płowych tą ciemną warstwę, to pod nią będzie właśnie taki błotowaty kolor, jak zresztą widać na obrazku w wątku z pracą, z dioramy bitwy pod Bosworth Field nb. znajdującej się w muzeum tej bitwy. Chyba tylko wizją lokalną z saperką bym lepiej ten kolor sprawdził.
(Średniowieczna artyleria z poprzedniej edycji) (...) dlaczego odzież się błyszczy? Szlachta może nosiła jedwabie, ale obsługi dział na pewno nie.
Właściwie to już ta postać przeczy temu twierdzeniu, ale wiadomo, to był wyjątek:
https://en.wikipedia.org/wiki/James_II_of_Scotland
Przyjrzyjmy się zatem głębiej jedwabiowi:

Początkowo odkryty w Chinach, docierał do Rzymu (Szlak Jedwabny), od ok 522AD z wykradzionej technologii produkcję rozpoczyna Bizancjum, potem też Arabowie; do tego czasu jedwab był faktycznie rzadki w Europie (chociaż są wzmianki rzymskich historyków utyskujących na degrengoladę moralną powszechnego używania przez elity tego materiału).
Nb. są teorie, że zarazy, które pustoszyły Rzym parę razy pochodziły z Chin.

Zablokowanie dostępu do chińskich jedwabi przez Arabów dało impuls do rozwoju europejskiego przemysłu jedwabniczego:
Roger II z Sycylii plądruje Teby i Korynt i uprowadza rzemieślników jedwabniczych do Palermo ok 1147; w 1204r napływają dodatkowi rzemieślnicy z Bizancjum; produkcja jedwabiu rozpowszechnia się we Włoszech, główne centra to Lucca, Genua, Wenecja i Florencja; 1466 Ludwik XI we Francji rozwija przemysł w Lyons, potem Tours.
Skala jest ogromna: w 1472 działają 84 warsztaty i 7000 rzemieślników w samej Florencji.
Wkrótce dołączają flamandzcy tkacze, w XVI wieku Brugia.

Na tym etapie jedwab jest już tak powszechny, że konieczne są specjalne prawa regulujące jego użytkowanie, głównie aby plebs nie wyglądał jak szlachta. Tzw. „sumptuary laws” w Anglii zaczynają pojawiać się od rządów Edwarda III, rozbudowane są za Tudorów, pełnię osiągają ok XVIw. Oczywiście prawa te były trudno egzekwowalne (a często kończyło się na grzywnie), ale samo ich wprowadzenie pozwala przypuszczać, że zjawiska plebsu w jedwabiach zdarzały się (a już starożytni Rzymianie mieli ten problem z jedwabiem...).

Wprowadzenie tych praw koreluje z wojną stuletnią i plądrowaniem Francji-elegancji, gdzie zwykli żołnierze nieźle się obławiają, a i pewnie jakiś jedwab w łapki im wpadnie. Biorąc pod uwagę wysoką wytrzymałość jedwabiu (wydobyto np. jedwabne części ubrań wraku statku po 58 latach od zatopienia, szwy i dodatki z pośledniejszego materiału nie dały rady, jedwab wytrzymał), zdobycze te mogły być na spokojnie dziedziczone.

Landsknechci (i ich żony!) nagminnie mieli elementy stroju z jedwabiu; pierwsze wzmianki o nich 1482. Zostali wyłączeni z tego prawa przez Maksymiliana, co jak dla mnie jest próbą zachowania twarzy przez władze.
Because their lives were “short and brutish”, Emperor Maximilian was more lenient with them regarding his Sumptuary Laws. This allowed them to use more expensive and richer fabrics to decorate, but not construct, their clothing. Brocade, silk and velvet would be used as a sleeve, or leg, or possibly even a jacket, but not an entire outfit.
Jak dla mnie w tym okresie jedwab jest już dostępny dla każdego, kwestia tylko ceny.

Wśród ludzi z tego okresu panuje chęć do pokazania się (jak wspomniani landsknechci), był także aspekt noszenia majątku dosłownie na grzbiecie, ale jedwab miał też potencjalne zalety militarne: oprócz lekkości i przewiewności, jest wytrzymalszy od stali o takiej samej grubości. Czasem konni samurajowie mieli taką chustę z jedwabiu z tyłu do wyłapywania strzał; jak wykazano w MythBusters to nawet jakoś działało. Też są relacje, że żołnierze wielkiego chana mieli koszule z surowego jedwabiu, które często ułatwiały wyjmowanie strzał z ran, jak również ich gojenie, bo mniejsze było zanieczyszczenie włóknami. Średniowieczny kevlar to może przesada, ale jeśli dawał większą szansę na przeżycie, to ja bym używał. Nb. z racji tych zalet spadochrony były jedwabne. Tu też ciekawostka: arcyksiążę Ferdynand miał kamizelkę kuloodporną polskiej produkcji, tylko nie założył. Jej twórca bazował na jedwabiu
https://en.wikipedia.org/wiki/Casimir_Zeglen

Dodatkowo podobny wygląd do jedwabiu mają inne, pochodne, a nawet pośledniejsze materiały:
Aksamit (bawełna, jedwab lub wełna) z Indii, od XII w Włochy – Genua, Wenecja
Atłas - jedwabna tkanina matowa lub połyskliwa w EU od średniowiecza
Satyna – jedwabna lub bawełniana tkaniana, błyszcząca, wyrabiana od średniowiecza w Europie Zachodniej
Brocade (brokat?) – dwór burgundzki słynął z niego w 14-15 stuleciu, być może coś skapnęło do prestiżowych oddziałów artylerii
Zamsz, welwet, damask, taffeta, panekla, plusz, welur, damask, Utrecht silk, szyfon, Lyon silk.

Jak do tego dodamy fakt, że można wymodelować specyficznych trzech ludków z oddziału (np. król, chorąży i trębacz), to wystarczy trzech takich gości (na jakichś 150) z dostępem do jedwabi, czy innego podobnego materiału.

Niemniej muszę zaznaczyć, że moim celem nie było aż tak bogato ich ubranie, może jakieś lepsze zamszowe ciuszki, bo w końcu artylerzyści, to nie byle mięśniaki z piechoty, chyba byli lepiej opłacani. Wyolbrzymiło to potem potraktowanie ich (nomen omen) satynowym lakierem i prześwietlenie zdjęć.
Awatar użytkownika
twhistoria
Capitaine
Posty: 865
Rejestracja: poniedziałek, 6 października 2014, 13:55
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 233 times
Been thanked: 138 times
Kontakt:

Re: XX edycja konkursu

Post autor: twhistoria »

Sędziowie wydają swoje subiektywne oceny, widzą tylko to co na zdjęciach. Oceniają przez pryzmat swoich doświadczeń, upodobań i umiejętności. Jeśli tak piszą to prawdopodobnie myślą, że zrobili by to lepiej albo inaczej. To, że nie zgadzasz się z ich zdaniem nie musi oznaczać, że to Ty masz rację, choć możesz też ją oczywiście mieć. I jeśli już to w takim wypadku lepiej podać przykład nie własnej pracy lub własnej kategorii, bo to też jest bardzo subiektywne.
Wg mnie aby dyskutować nt. jakości sędziowania trzeba by powołać organ, do którego możesz się odwołać jak się z oceną nie zgadzasz, ale czy ma to sens? Można się też obrazić na konkurs i nie brać w nim udziału, ale znowu... czy ma to sens?
Zapraszam do zapoznania się z moim blogiem http://twhistoria.blogspot.com
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: sgr »

Widzisz Ogmios, te rzeczy, o których napisałeś to jest właśnie rys historyczny, który powinien być lepiej punktowany, a nie zawsze jest. Fajnie też jakby był on jakoś skumulowany na końcu/początku, bo czytanie z uwagą kilkudziesięciu wątków od początku do końca to zadanie zbyt czasochłonne.

To, że jurorzy popełniają błędy, mają dziwne poglądy na to co ładnie pomalowane, itp to oczywiste - porównanie ze skokami się narzuca i oceną techniczną ;). Tu nic nie zrobimy, trzeba liczyć, że średnia ocena wszystko wyprostuje i dlatego - między innymi - proponowałem system punktacji, który premiuje pierwsze miejsca (15/12/10/8/7/6/5/4/3/2/1), bo zdarzały się w poprzednich edycjach prace na wysokich miejscach z grupy tych WTF ;).

Co do jedwabiu - szczerze mówiąc trudno jest dobrze namalować błyszczący materiał w tej skali (tzn trudno jest to zrobić dobrze). Ten czerwony na tych artylerzystach jest błyszczący, ale nie przekonuje mnie jego cieniowanie, bo te fałdy w zagłębieniach aż tak ciemnobrązowe być chyba nie powinny. Brak też rozjaśnień. Kwestia osobna jak błyszczący jest ten materiał podczas kampanii. Śpimy pod gołym niebem, maszerujemy w kurzu, nosimy brudne kule, strzelamy z tych armat, czyścimy je, itp.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Raleen »

Co do jedwabiu, nie wiem co prawda czy tak to było, ale może chodziło jurorowi o to, że nie użyłeś washa albo źle użyłeś i sobie zażartował.

Natomiast jedwab generalnie był drogi. Być może mistrz artylerii mógł sobie pozwolić, natomiast szeregowi członkowie obsługi dział raczej nie. Wynajdywanie pojedynczych przypadków tego nie zmienia. Prawa przeciwko zbytkom, znane również z polskich miast w tym okresie, były skierowane przeciwko zamożnym mieszczanom, którzy z punktu widzenia szlachty stali niżej od nich, a z drugiej strony mieli dużo pieniędzy i mogli sobie pozwolić na takie ubiory. Poza tym co innego pojedyncze elementy jedwabne, a co innego cały ubiór.

Co do ziemi i elementów terenowych na podstawkach - tu prędzej się zgodzę. Ogólnie uważam, że wchodzenie nadmiernie przez jurorów w te kwestie jest błędem. Kto tam sobie w jaki sposób błoto wyobraża, że wygląda na różnych elementach i jak się rozchlapuje, jaki trawa powinna mieć kolor itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: sgr »

Raleen pisze: wtorek, 2 marca 2021, 09:13 Kto tam sobie w jaki sposób błoto wyobraża, że wygląda na różnych elementach i jak się rozchlapuje
Tu się nie zgodzę. Jeśli już ktoś błotem ochlapuje pojazd czy nogawki figurek to ma to mieć sens i jest integralną częścią malowania.

Do wyboru kolorów podstawek zastrzeżeń nigdy nie mam - doceniam trud jaki zadał sobie Ogmios żeby posprawdzać gleby w Anglii, ale z drugiej strony na turnieju przychodzi czasem zagrać bitwę Samuraje vs Imperium Rzymskie i jak to pogodzić czasowo i geograficznie? I jakie podstawki dobrać ;). Część osób dobiera także podstawki pod stół, na którym gra, bo pustynne wyglądają dziwnie na wiosennej trawiastej macie, itp. Nie zmienia to faktu, że podstawki krytykować można - i dobór kolorów (wash, drybrush, itp) i technikalia, szczególnie, że im mniejsze modele tym podstawki ważniejsze i tym większą robia robotę.
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Ogmios »

Ja się nie obrażam, ani nawet nie jestem zły na subiektywne ocenianie (bo siłą rzeczy takie musi być, jeśli nie ma podkategorii według których juror robi sobie wewnętrzną punktację, tak jak zdaje się sgr robił). Chociaż nie powiem, po tym wytknięciu koloru ziemi, to poczułem się trochę w stylu "bo zupa była za słona". U mnie wystarczy wytknąć brak cieniowania, kiepskie fotografie i to będzie długo trwać.

Tylko bym apelował do jurorów, nie róbcie autorytatywnych biało-czarnych osądów w konkursie, w którym zombie Tatarzy dostają punkty. A jeśli robicie, to bądźcie tego pewni, bo ja lubię czasem podyskutować.

A jeszcze takie pytanie pomocnicze: widziałem, że się robi przezroczyste podstawki, specjalnie do grania na matach terenowych. Jak takie coś będzie traktowane przy ocenie?
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: sgr »

Dla mnie nie ma problemu, ale dobra podstawka dodaje dużo. Stosując przezroczyste podcinamy sobie sami skrzydła. Szczególnie przy modelach "takich-sobie" (chodzi o rzeźbę figurki), łatwo je dobrą podstawką dowartościować. To trochę jak rama obrazu, niby to tylko rama, ale dobrze dobrana daje malunkowi bardzo dużo, a źle dobrana zwraca uwagę głównie na siebie nie dając szans malowaniu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Raleen »

Tak patrząc po ostatnich Waszych postach myślę, że to co by niektórym pomogło to znajomość kryteriów oceny, na co jurorzy zwracają uwagę, co daje dodatkowe punkty w ich oczach. Komentarze do prac pośrednio to ujawniają, stąd ich wartość (tak mi się przynajmniej wydaje).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: sgr »

Kryteria są jasne - coby było piknie :P
miszczu
Adjudant
Posty: 273
Rejestracja: środa, 7 listopada 2018, 15:46
Has thanked: 24 times
Been thanked: 109 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: miszczu »

Ogmios pisze: wtorek, 2 marca 2021, 11:53 Ja się nie obrażam, ani nawet nie jestem zły na subiektywne ocenianie (bo siłą rzeczy takie musi być, jeśli nie ma podkategorii według których juror robi sobie wewnętrzną punktację, tak jak zdaje się sgr robił). Chociaż nie powiem, po tym wytknięciu koloru ziemi, to poczułem się trochę w stylu "bo zupa była za słona". U mnie wystarczy wytknąć brak cieniowania, kiepskie fotografie i to będzie długo trwać.

Tylko bym apelował do jurorów, nie róbcie autorytatywnych biało-czarnych osądów w konkursie, w którym zombie Tatarzy dostają punkty. A jeśli robicie, to bądźcie tego pewni, bo ja lubię czasem podyskutować.

A jeszcze takie pytanie pomocnicze: widziałem, że się robi przezroczyste podstawki, specjalnie do grania na matach terenowych. Jak takie coś będzie traktowane przy ocenie?
Ogmios w pewien sposób Cię rozumiem. Ten sam sędzia stwierdził że milicja która malowałem jest zbyt jaskrawą jak na polowe jednostki.

I teraz można wytoczyć działa prowadząc dyskusję na temat tego, że już traktowanie milicji jako jednostkę polowa jest błędem. Lub przyjąć że sędzia ma prawo do swojej interpretacji i odczuć.
Przykładowo zamieniając się rolami nie jedna osobę też byśmy potraktowali wedle naszego spojrzenia na zagadnienie.

Niestety w takich konkursach nie da się stworzyć matematycznego suchego wyliczenia ;)
Majbach
Adjudant-Major
Posty: 321
Rejestracja: środa, 6 stycznia 2021, 14:16
Has thanked: 370 times
Been thanked: 167 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Majbach »

Raleen pisze: wtorek, 2 marca 2021, 14:43 Tak patrząc po ostatnich Waszych postach myślę, że to co by niektórym pomogło to znajomość kryteriów oceny, na co jurorzy zwracają uwagę, co daje dodatkowe punkty w ich oczach. Komentarze do prac pośrednio to ujawniają, stąd ich wartość (tak mi się przynajmniej wydaje).
Też bym wolał poczekać extra tydzień lub dłużej, żeby dostać pełniejszą informację zwrotną.

Szczególnie jeśli ma zostać zniesione ograniczenie pokazywania pracy na zewnątrz ;)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: sgr »

To może ja się zapytam - czego oczekujecie od komentarzy? Czy forma jaką przyjąłem jest oki?
Awatar użytkownika
Icmrg
Adjudant
Posty: 249
Rejestracja: sobota, 23 sierpnia 2014, 09:25
Has thanked: 13 times
Been thanked: 28 times

Re: XX edycja konkursu

Post autor: Icmrg »

czego oczekujecie od komentarzy?
Nie oczekuję niczego konkretnego od komentarza jurora. Bardziej na zasadzie stwierdzenia "podobało się czy też nie". Jeżeli juror podzieli się szczegółami swojej oceny to miło, jeśli nie to nic się nie stanie.
Nie będąc już młodzieżą (od lekarza usłyszałem kiedyś, że młodzież to Ci do 35'go roku życia) osobiście uważam siebie za ukształtowanego malarsko i modelarsko, więc np. nie oczekuję komentarzy dot. techniki malowania czy porad modelarskich. Mam swój pomysł na malowanie i w miarę konsekwentnie trzymam się go. Poza tym na razie nie mam czasu na eksperymenty modelarsko/malarskie (na hobby przeznaczam może ze 2-3 godziny w tygodniu), więc nawet jeśli juror będzie chciał okrasić komentarz poradą techniczną, to w moim przypadku tylko traci czas ;)

Opisy historyczne dodawane do relacji z malowania uważam za ciekawy dodatek, ale nie powinny być kryterium oceny. Nie każdy ma na to czas, a konkurs jest z zasady modelarski/malarski.
Choć ja w tej edycji - zainspirowany innymi wątkami - zmusiłem się, żeby jednak napisać te parę słów więcej niż zwykle. Niemniej stanowczo uważam, że oceniany powinien być tylko warsztat.
sgr pisze: wtorek, 2 marca 2021, 19:47 Czy forma jaką przyjąłem jest oki?
Zasadniczo i pobieżnie: może być :)
Zablokowany

Wróć do „Konkurs Modelarski Forum Strategie”