Wiec w obronie poezji

Czasopisma oraz szeroko rozumiana publicystyka, wydarzenia kulturalne i inne tematy niemieszczące się w ramach filmu i literatury.

Re: Wiec w obronie poezji

Postby cdc9 » Tuesday, 15 October 2013, 22:07

AWu wrote:
Sarmor wrote:Podobnie jak lekcje religii zrobią z nich dobrych katolików.



Z tym byś się zdziwił.
Co prawda wiedza religijna jest zerowa i uczniowie po setkach godzin religii bywa nie wiedza ile jest przykazań, ale drastycznie wzrosłą wśród młodzieży postawa antyaborcyjna. Więc odnieść sukces da się. Tylko trzeba z czegoś zrezygnować i skupić się na jednym elemencie :)


No, to chyba ta wiedza jednak nie jest zerowa, skoro znają przynajmniej jedno przykazanie i deklarują gotowość jego przestrzegania.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Wiec w obronie poezji

Postby AWu » Tuesday, 15 October 2013, 22:12

Tłumacz Sarmorowi, ja dementuje jego naiwne przekonanie, że to nie ma wpływu na kształtowanie postaw..

Bez wdawania się w dywagacje o tym, czy przekazywanie światopoglądowych elementów bez stojących za nimi wartości to aporia..
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby cdc9 » Tuesday, 15 October 2013, 22:19

Nie jestem filozofem, ani logikiem. Jestem zwykłym prostaczkiem, który od biedy rozumie znaczenie prostych słów. :)
Jak ktoś pisze, że wiedza jest zerowa, a ja widzę, że ci bezrozumni znają przynajmniej jedną odpowiedź na dziesięć, to jednak myślę, że coś wiedzą.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Wiec w obronie poezji

Postby AWu » Tuesday, 15 October 2013, 22:20

Jakby potrafili podać argument to by byłą wiedza.

To raczej tresura w jednym konkretnym warunkowaniem sprawczym.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby cdc9 » Tuesday, 15 October 2013, 22:23

Teraz to było nieładne.
Nie zgadzasz się z nimi, Twoja sprawa i Twój wybór, ale nie musisz nikogo obrażać przyrównywaniem do zwierząt, no chyba, że w Twym słowniku tresura może mieć też odniesienie do ludzi.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Wiec w obronie poezji

Postby Andy » Tuesday, 15 October 2013, 22:25

Raleen wrote:jak czytam po raz kolejny tego typu żarty, komentarze - czy nie wiem jak to nazwać, dla mnie robi się to po pewnym czasie nudne.

Natomiast jest szalenie zabawne, gdy po raz stutysięczny "dowcipnie" przekręcasz tytuł ogólnopolskiej gazety. Po prostu boki zrywać!

No, ale skoro stałeś się depozytariuszem obiektywnej prawdy ("Szkoła robi się coraz głupsza i taka jest prawda") i wszędzie widzisz spiski PO, to nic Cię nie przekona, że białe jest białe ani na odwrót. Na szczęście zaklinanie rzeczywistości pseudopatriotyczną nowomową niczego nie zmieni.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Re: Wiec w obronie poezji

Postby AWu » Tuesday, 15 October 2013, 22:31

cdc9 wrote:Teraz to było nieładne.
Nie zgadzasz się z nimi, Twoja sprawa i Twój wybór, ale nie musisz nikogo obrażać przyrównywaniem do zwierząt, no chyba, że w Twym słowniku tresura może mieć też odniesienie do ludzi.

Czy ja się zgadzam, czy nie to jest sprawą drugorzędna, ja ci streszczam co wynika z badań młodzieży.
Z lekcji religii nic nie wynoszą, za to w tej jednej kwestii młodzież tężeje moralnie ale tylko w tym jednym punkcie. Nic ani o miłości, ani o biednych ani o nauce Jezusowej nie dociera, tylko to jedno warunkowanie. Co w połączeniu ze stale spadającym wiekiem inicjacji seksualnej i brakiem edukacji seksualnej słabo rokuje..

To jest termin z dziedziny psychologii a nie brzydkie słowo :)
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby cdc9 » Tuesday, 15 October 2013, 22:42

Po raz kolejny potwierdzasz, że z lekcji religii wynoszą jednak wiedzę, że istnieje przykazanie "nie zabijaj".
Dysputa w tym miejscu powinna się zakończyć, bo ja piszę o tym, że znają ten paragraf ;) , a ty piszesz, że nic nie wiedzą, a na dodatek chcesz, aby oni jeszcze udowadniali coś w co wierzą. Jeśli chociaż co niektórzy czynem udowodnią swą zerową, w Twym mniemaniu, wiedzę to chyba krzywdy z tego nie będzie.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Wiec w obronie poezji

Postby AWu » Tuesday, 15 October 2013, 22:45

Nie nic takiego nie potwierdzam.
Zabijanie jest Ok.
W każdym innym przypadku.

Może się mylę, ale chyba to jest "Nie zabijaj" a nie "Nie zabijaj dzieci nienarodzonych"
Nie ma w tekście źródłowym kwantyfikatora..



Może coś się zmieniło, nie jestem na bieżąco.. więc możesz mnie poprawić.

Jakby przyswajali z Nie kradnij, tylko nie kradnij z kościoła to tez byś uważał, że lekcje religii są źródłem wiedzy o świecie, czy spłaszczasz rozumienie tylko na rzecz tej dyskusji i tylko jednego przykazania ? :)
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby Raleen » Tuesday, 15 October 2013, 22:48

Sarmor wrote:Tu się nie zgodzę. Lektury z kanonu są przesunięte do listy nieobowiązkowych, ale nie są niczym zastępowane - nowe teksty dochodzą co najwyżej jako pozycje nieobowiązkowe. Efekt jest taki, że lista lektur do omówienia staje się bardziej elastyczna. Niewątpliwym plusem tego możliwość skupienia się na kilku sensownych tekstach, zamiast galopować przez polską literaturę. Ewentualnie można omówić więcej z tekstów kanonicznych, ale np. we fragmentach.
Nie wyobrażam sobie, żeby nauczyciele, którym dano wybór (wybór! nakaz jest bodaj na 6 książek i wśród nich też są opcje), nagle wszyscy dobrowolnie zrezygnowali z kanonu. Zwłaszcza, że pewnie nadal będą wymagane na egzaminach.

Nie chciałbym w tej dyskusji wyjść na zagorzałego miłośnika polskiej poezji. Nie jestem nim. Nie jestem też zwolennikiem przeładowywania programu szkolnego. Ale przecież od lat ten program jest stopniowo "odchudzany" i ograniczany. Powstaje pytanie, gdzie jest granica "przesuwania", "uelastyczniania" - jak to bywa eufemistycznie nazywane.

Piszesz o tekstach kanonicznych. To "Pan Tadeusz" nie jest takim tekstem? Jeśli ta książka nie jest kanonem polskiej literatury, to co nim jest? Bo dla mnie ta pozycja plasuje się wśród najbardziej kanonicznych lektur. Rozumiem, że np. "Dziady" mogą być dziś mało przystępne i trudne w odbiorze, rozumiem, że "Nad Niemnem" Elizy Orzeszkowej może przyprawiać o senność. Nie mówię już o takich pozycjach jak "Dzieje narodu i pielgrzymstwa polskiego" Adama Mickiewicza (ja o tym wiem, bo musiałem je przeczytać w liceum i były u nas przerabiane).

I wracając do tego "uelastyczniania" i "odchudzania". Tak się składa, że jestem trochę starszy od Ciebie i np. Matcha więc mimowolnie obserwuję ten proces dłużej (cdc9 jako zdecydowanie bardziej wiekowy od nas ma tu nad nami jeszcze większą przewagę :)). Widać na przestrzeni lat kolejne fazy. Stopniowo coraz mniej, coraz bardziej "elastycznie", coraz więcej "przesuwania". Jak ja byłem to też "uelastyczniano" i wydawało nam się to jako uczniom ok, po nas też "uelastyczniano", potem znowu, i to chyba nie raz. Jakiś czas temu Umpapa pisał o tym jak przygotowuje się pytania na egzaminy maturalne - dopasowując ich poziom tak, żeby statystyki odpowiednio dobrze wypadały. Pytanie jak daleko ten proces można doprowadzić. Wy jak już byliście w szkole, to ten proces był bardziej zaawansowany, stąd może tego jeszcze tak nie wyczuwacie.
Sarmor wrote:Ja ten wiec postrzegam jako działanie polityczne grupy, która uważa, że patriotyzm i polskość trzeba młodzieży wcisnąć państwowo, inaczej młodzież nie będzie dobrymi patriotami i dobrymi Polakami.
Podobnie jak lekcje religii zrobią z nich dobrych katolików.
No ale ja jestem pod tym względem paskudnym liberałem uważającym, że wychowanie dzieci to sprawa rodziców.

Co innego wychowanie, a co innego edukacja. Ja, jeszcze jak byłem uczniem, także nie przepadałem za tym by mnie jakoś szczególnie szkoła wychowywała i szczęśliwie miałem w większości takich nauczycieli, którzy nie mieli w tym kierunku szczególnych zapędów.
Sarmor wrote:
Raleen wrote:Gombrowicza też już zdaje się nie ma, więc niestety za jakiś czas jak będziecie młodszym kolegom pisać o "Edziach", to Was nie zrozumieją.

A teraz myślisz, że rozumieją? Jak dla mnie i starsi nie, tylko użytkownicy tego forum nie są przekrojem całego społeczeństwa.

Tyle, że jak weźmiemy reprezentatywną próbkę wśród osób wyedukowanych na tym samym poziomie sprzed powiedzmy 20 lat i kolejną za powiedzmy 10 lat, to raczej nie mam wątpliwości, w której grupie rozumiejących o co chodzi będzie więcej. A to, że są tacy co nie rozumieją, to jest oczywiste. Zawsze byli i będą - nie o to chodzi.
Sarmor wrote:Swoją drogą wiec nie jest tylko przeciwko "usunięciu" Mickiewicza. Na plakacie widnieje list nazwisk, z czego kilka jest już chyba od dawna na liście lektur opcjonalnych - ja przynajmniej nie czytałem w szkole Gajcego, Grochowiaka czy Hemara. Zdaje się, że organizatorzy nie są (lub nie chcą być) zbyt dobrze poinformowani.

Tak jak wspominałem już na początku - jest to jedno z haseł, domyślam się, że najbardziej nośne. Natomiast co do tego, że organizatorzy nie są zbyt dobrze poinformowani, to niestety nie wykazujesz minimum dobrej woli by zrozumieć podejście drugiej strony: oni uważają, że jak coś jest nieobowiązkowe to de facto tego nie ma, w związku z tym traktują przesunięcie książki do lektur nieobowiązkowych jako jej faktyczne usunięcie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby Sarmor » Tuesday, 15 October 2013, 22:50

cdc9 wrote:Teraz to było nieładne.
Nie zgadzasz się z nimi, Twoja sprawa i Twój wybór, ale nie musisz nikogo obrażać przyrównywaniem do zwierząt, no chyba, że w Twym słowniku tresura może mieć też odniesienie do ludzi.

Niestety, ale duża część edukacji jest pod testy (jakżeby inaczej, skoro każdy etap edukacji do matury kończy się "testem, od którego zależy przyszłość ucznia") i jej efektem ma być to, żeby uczeń na postawione pytanie podał jedyną słuszną (akceptowaną przez komisję) odpowiedź. Więc nie wiem, czy można to nazwać nauką, zwłaszcza w przypadku przedmiotów humanistycznych (choć takie zabijanie kreatywności odbija się i na naukach ścisłych, podróżując komunikacją miejską czasami słyszę, jak to młodzież argumentuje "tak było w podręczniku").

Odciążenie listy lektur jest pod tym kątem krokiem w dobrą stronę, bo pozwala zgłębić te teksty, a nie "przerobić" "tresując" młodzież "właściwą" interpretacją.
Ja wbrew pozorom bardzo chciałbym, żeby "Pan Tadeusz" był właśnie zgłębiany, dlatego te zmiany poniekąd mi się podobają, choć może dobór lektur obowiązkowych i nieobowiązkowych mógłby być bardziej trafny i "Pan Tadeusz" powinien pozostać lekturą obowiązkową (tylko trzeba by coś innego usunąć - i szczerze mówiąc mam swoich, pewnie kontrowersyjnych, kandydatów).

Starałem się znaleźć tę nową proponowaną listę lektur, ale wszystkie wyniki prowadzą mnie do aktualnej, obowiązującej od 2008 roku. Orientujecie się może, czy jest jakaś nowsza, czy też właśnie o tę chodzi (trochę tak wygląda)?
Napisałbym więcej, ale naprawdę, naprawdę powinienem teraz robić coś innego. Tak więc Ryśku, odpowiem później.
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby elahgabal » Tuesday, 15 October 2013, 22:51

cdc9 wrote:Po raz kolejny potwierdzasz, że z lekcji religii wynoszą jednak wiedzę, że istnieje przykazanie "nie zabijaj".


Żeby jeszcze poznawali je w prawidłowej formie.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Wiec w obronie poezji

Postby Raleen » Tuesday, 15 October 2013, 23:00

Andy wrote:
Raleen wrote:jak czytam po raz kolejny tego typu żarty, komentarze - czy nie wiem jak to nazwać, dla mnie robi się to po pewnym czasie nudne.

Natomiast jest szalenie zabawne, gdy po raz stutysięczny "dowcipnie" przekręcasz tytuł ogólnopolskiej gazety. Po prostu boki zrywać!

No, ale skoro stałeś się depozytariuszem obiektywnej prawdy ("Szkoła robi się coraz głupsza i taka jest prawda") i wszędzie widzisz spiski PO, to nic Cię nie przekona, że białe jest białe ani na odwrót. Na szczęście zaklinanie rzeczywistości pseudopatriotyczną nowomową niczego nie zmieni.

To ciekawe, że w moich wypowiedziach dostrzegasz elementy patriotyczne (nazywając je "pseudopatriotycznymi"). Ciekawe dlatego, że w ogóle ich nie eksponowałem i tak naprawdę o patriotyzmie nigdzie nie pisałem. Rozumiem jednak, że po raz kolejny zwalczanie Kaczyńskiego, PiS i wszystkiego co wydaje Ci się z nim związane do tego stopnia zdominowało Twoje myślenie i postrzeganie osób mających poglądy niezgadzające się z Twoimi, że masz tego rodzaju skojarzenia.

Jak się trochę wczytasz ze zrozumieniem, czego Ci życzę, to może dostrzeżesz inne treści.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Wiec w obronie poezji

Postby cdc9 » Tuesday, 15 October 2013, 23:01

elahgabal wrote:
cdc9 wrote:Po raz kolejny potwierdzasz, że z lekcji religii wynoszą jednak wiedzę, że istnieje przykazanie "nie zabijaj".


Żeby jeszcze poznawali je w prawidłowej formie.


Dobra, zaryzykuję, że wyjdę na nieuka, ale się zapytam.
Jaka jest prawidłowa forma?
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Wiec w obronie poezji

Postby Match » Tuesday, 15 October 2013, 23:15

"Nie morduj", ale nie wiem czy o to chodzi.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Image
User avatar
Match
Captain
 
Posts: 1658
Joined: Monday, 30 January 2006, 16:57
Location: Warszawa

PreviousNext

Return to Inne

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests