Książki o operacji "Barbarossa"

[Raleen]

Ostatnio czytam (pożyczoną) książeczkę pt. "Blitzkrieg nad Dnieprem", dwóch autorów, jeden to rosyjski pułkownik, drugi jest historykiem amerykańskim. Wyszła w 2001, czytał ktoś? Mnie wciągnęło

[Teufel]

Czytalem. Najkrocej piszac -tezy zawarte w tej ksiazce sa bzdurne. Rosjanie przewidzieli (juz od Piotra Wielkiego i Bagrationa) jak bronic matuszki Rassiji - dajemy na zer wrogu najlepsze wojska zawodowe, a kolchoznicy skontruja ich nad Wolga

[Raleen]

No z tym dawaniem na zer wojsk zawodowych to chyba nie tak, albo jeszcze nie doczytalem (bo jestem w trakcie). Ale Andrzej tez z tego co mowil ma dane, ze bylo nieco inaczej niz tam pisza tzn. zwlaszcza to, ze Rosjanie w wielu miejscach mieli duzo wiecej wojsk niz tam podaja.

[Raleen]

Czytam dalej i rzeczywiscie odnosze wrazenie ze to taki panegiryk na czesc Zukowa. Po prostu heros niezwyciezony. Z poczatku te rozwazania o strategii obrony Rosji byly jeszcze wywazone, w porownaniu z tym co dalej.

[Maedhros]

Czytałem. Bełkot jakich mało. Polecam szczególnie fragment dotyczący walk pod Jelnią. Osobliwa logika. "Intrygujące" wnioski.

[Raleen]

Doczytalem do konca. Albo jestem malo wrazliwy albo slabo sie znam na II wojnie ale ksiazka nie zrobila na mnie az tak negatywnego wrazenia. Ale uderza wiara autorow w Armie Czerwona i w geniusz Zukowa. Tak zreszta w jednym miejscu stwierdzaja. Rozbawilo mnie jednak kilka stiwerdzen, np. udowadniaja, ze blitzkrieg wcale nie byl taki dobry, ze lepsza byla radziecka teoria wspoldzialania broni, jak to nazywaja

Bardzo mi sie tez podobalo stwierdzenie, ze jak niemieccy konstruktorzy zobaczyli T-34 mieli twierdzic, ze nigdy nie uda im sie czegos takiego zrobic. Jak widac w 1934 sie udalo..

Ale jeszcze bardziej ogolna refleksja moja jest taka, ze to jest taka "ksiazka dla prostych ludzi", napisana prostym wyrazistym jezykiem, zeby ich przekonac. I o posmaku troche sensacyjnym.

Pytanie co sadzic o danych i wiadomosiach, ktore w niej podaja? Wspominaja tam o dwoch grach wojennych w styczniu 1941 i grze lutowej, ktora jest kamieniem wegielnym teorii autorow o tym, ze Stalin przewidzial atak i o wszystkim wiedzial, i wiedzac to postanowil poswiecic pierwszorzutowe oddzialy Armii Czerwonej dowodzone przez gen. Pawlowa.

[Andrzej]

Tak ta książka była dla mnie prawdziwym szokiem. Jak w obecnych czasach można było wydać coś takiego u nas.

[Raleen]

Blitzkrieg nad Dnieprem (B. Fugate, L. Dworiecki), wyd. Bellona, Warszawa 2001

Na początek fragment z zakończenia:

s. 334: Ścieżka, którą kroczyliśmy do nowej interpretacji wydarzeń wojny na Wschodzie w 1941 roku nie była prosta, jakkolwiek takie wrażenie może wywrzeć nasz powyższy komentarz. Na jego podstawie można sądzić, że nasz proces badawczy miał charakter na wskroś naukowy i był starannie z góry zaplanowany; w rzeczywistości tak nie było. Celem przyświecającym nam przy pisaniu tej książki było przedstawienie faktów i ich interpretacja w sposób zrozumiały dla każdego czytelnika (podkr. moje).

To wskazuje w dużej mierze na intencje autorów, którzy jak sami piszą, starali się dotrzeć do tzw. zwykłego czytelnika, by ich książka była przystępna. Stąd uproszczenia i tekst tu i ówdzie uderzający po oczach. W wielu miejscach pojawiają się powtórzenia. Bardzo usilnie autorzy stosują różnego rodzaju środki by wbić nam do głowy pewne rzeczy. Przy tym oczywiście postrzegają swoją publikację jako wielkie odkrycie.

Kilka fragmentów...

O losach gen. Pawłowa i jednostek pierwszorzutowych Armii Czerwonej:
s. 73: Jakkolwiek tragiczna jest ich śmierć, to można powiedzieć, że ich los był już dawno przesądzony. Pomimo ich uczestnictwa w tym, co Stalin uważał za spisek generałów, nie musiało to oznaczać ich śmierci. Zadecydowały o niej brzemienne w skutki dni styczniowe, kiedy przeprowadzono gry wojenne. Wówczas właśnie obnażone zostały wszystkie słabe punkty zalecanej przez nich na wypadek wojny z Niemcami strategii ofensywnej. Gdyby ludzie ci obdarzeni byli przenikliwością i zdolnością przewidywania Żukowa i Timoszenki, to bez wątpienia zmieniliby swoje poglądy, a wówczas mogliby dalej żyć i służyć z honorem swojej ojczyźnie (podkr. moje).

O czołgach rosyjskich:
s. 76-77: Oto jak generał niemiecki Erich Schneider opisał tę maszynę: "T-34 wywołał sensację!". [...] Czołgi niemieckie miały pancerz przedni grubości 40 milimetrów, zaś boczny pancerz kadłuba ? 14 milimetrów. T-34 miał pancerz przedni grubości 70 milimetrów, zaś boczny pancerz kadłuba grubości 45 milimetrów, przy czym płyty pancerne ułożone były pod dużym kątem, co powodowało odbijanie lecących poziomo pocisków. Po dokładnym zbadaniu czołgu, inżynierowie niemieccy uznali, że nie uda im się próba stworzenia podobnego (podkr. moje).

O niemieckim Blitzkriegu:
s. 146: Już w pierwszych dniach wojny dostrzec można różnice pomiędzy niemiecką taktyką Blitzkriegu a rosyjską taktyką współdziałania rodzajów broni. Niedostatki Blitzkriegu staną się dla nas jasne, gdy w czwartym rozdziale przyjrzymy się bliżej wysiłkowi Niemców, zmierzających do utrzymania swoich pozycji w wybrzuszeniu jelneńskim bez wsparcia broni pancernej, wbrew zdecydowanym atakom radzieckim, prowadzonym przy współdziałaniu broni, pod osobistym dowództwem Żukowa.

Walki pod Jelnią:
s. 162: Nowy rosyjski atak pod Sadkami i dalej na wschód od nich poszerzył wyrwę we froncie niemieckim do 3 kilometrów i spowodował cofnięcie się Niemców o 2 kilometry. Dowódcy niemieccy sądzili teraz, że Rosjanie usiłują wgryźć się w boki wybrzuszenia od północy, wzdłuż Uży, i od południa na froncie 268 Dywizji Piechoty z XX Korpusu pod Leonową. W rzeczywistości ataki na południu, przeciwko 268 Dywizji, miały związać tylko ewentualne rezerwy niemieckie, podczas gdy główne uderzenie Żukow planował wykonać wzdłuż Uży. Niemcy uważali, że Rosjanie popełniają błąd taktyczny, nie koordynując swoich ataków z północy i z południa, ale Żukow nie popełnił takiej pomyłki. W nadchodzących miesiącach Wehrmacht będzie miał okazję jeszcze wiele nauczyć się od Żukowa. (podkr. moje)

O geniuszu Żukowa:
s. 222: Timoszenko i Żukow dzięki swej strategii głęboko urzutowanej obrony uratowali kraj przed klęską w starciu z Niemcami; Budionny zaś, pełen werwy dowódca kawalerii z czasów wojny domowej, był bohaterem narodowym. (podkr. moje)

s. 242: Żukow ze swej strony nie miał nigdy wyrzutów sumienia z powodu wielkich strat ponoszonych przez jego oddziały, jeśli oceniał, że wymagała tego sytuacja. Dotyczyło to nie tylko bitew białostocko-mińskiej oraz briańsko-wiaźemskiej, ale też jego późniejszych operacji przeciwko Grupie Armii ?Środek?, prowadzonymi na Białorusi i w Polsce. Także i inni znani w historii generałowie, jak Grant, Haig i Neville, cieszyli się złą sławą specjalistów od krwawych bitew. W niektórych przypadkach świadczyło to o absolutnym braku rozsądku (Haig i Neville), ale Grant i Żukow odnosili zwycięstwa, choć przyszło im płacić za to bardzo wysoką cenę.

s. 253: Chociaż Rosjanie potrzebować będą jeszcze trzy i pół roku do pobicia przeciwnika i zwycięskiego zakończenia wojny, to triumf ten można było przewidzieć, patrząc na sukces moskiewskiej kontrofensywy Żukowa, o którym świadczyły czerwone od krwi niemieckiej śniegi pod Kalininem i Rżewem. Sukces ten - uratował on w 1941 roku Rosję od katastrofy - Żukow zawdzięczał przede wszystkim własnemu geniuszowi, nie zaś brakowi kompetencji dowództwa niemieckiego. Błędy Sztabu Generalnego Wehrmachtu zostały na nim wymuszone przez dobrze przygotowanego i wyekwipowanego przeciwnika, dysponującego strategiczną wizją wygrania wojny. Niemcy nie byli na to przygotowani i nie potrafili sobie radzić w tej nieoczekiwanej sytuacji.

Był jeszcze taki kawałek, że Niemcy planowali jakąś tam operację by podejść, Żukowa, ale w decydującym momencie "Żukow okazał się sprytniejszy". Jakoś tak to leciało, już dokładnie nie pamiętam, a niestety nie mogłem znaleźć..

[Andrzej]

Tak czytałem ta książkę i naprawdę nie wiem jak można było napisać tyle głupot w jednej książce. Żukow do perfekcji opanował sowiecki model walki (po trupach do celu) podobnie jak większość sowieckiej generalicji. Narady w styczniu miały ostatecznie pokazać który kierunek natarcia północny czy południowy jest lepszy. Stalin optował za północnym ale dał się przekonać na południowy. Jelnia było to typowe "Pyrrusowe zwycięstwo" po ciężkich walkach kiedy Niemcy się wycofali z powodu strat z miasta. miasto to następnie szybko i niemal bez strat odbiły wojska niemieckie w czasie operacji "Tajfun". A poświęcenie miliona żołnierzy dla "wciągnięcie Niemców w pułapkę" to dziwna strategia.

[Andrzej]

Jeszcze jedna taka książka i zajmę się ogródkiem

[CHOMIK militarny]

Nie czytałem tej ksiązki, i nie zamierzam bo wygląda na to że powielany w niej jest typowy dla autorów radzieckich sposób myślenia - czyli Rosjanie byli wspaniali, odwazni mądrzy i doprawdy nie wiadomo jakim cudem ci Niemcy początkowo zwyciężali. Polecam natomiast książkę
Marka Siemionowicza Sołonina "22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się wielka wojna ojczyźniana". Autor w intersujący i przekonywujący sposób obala kolejne mity na temat początku wojny na wschodzie - nie tylko te tworzone przez historyków radzieckich, ale także te tworzone wg. niego przez W. Suworowa. On ogromne klęski Armi Czrewonej tłumaczył m.in. zaskoczeniem osiągniętym przez Niemców, faktem że Armia Czerwona była już niby prawie sama gotowa do ataku ale jeszcze bez paliwa, amunicji, środków transportowych, wszeobecnym lotnictwem niemieckim etc. Natomiast Mark Sołonin stara sie udowodnić że prawda była jeszcze gorsza dla Rosjan. Wyśmiewa takie teży że np. sprzet pancerny i artyleryjski został porzucony jakoby z braku paliwa - bo ponoć było go pod dostatkiem, a czołgi nawet na tym co miały tylko w bakach powinny przebyć z 500 km, a nie zostać porzucone prawie natychmiast po tym jak rozpoczeła się wojna. Stara się udowodnić że jest fizyczną niemożliwością żeby nieliczna Luftwaffe potrafiła w kilka dni zniszczyć tysiace samolotów, czołgów i innych pojazdów (i mnie całkowicie przekonuje). Nie będę tu streszczał całej książki - ale generalna konkluzja jest taka że po prostu cała Armia Czerwona nie wyłączając wyższych oficerów, czy nawet NKWD i innych służb po wybuchu wojny natychmiast rzuciła się do panicznej ucieczki. A ci stosunkowo nieliczni co postanowili walczyć (często pod przymusem) wykazali zdumiewjącą nieudolność. W innej książce - tym razem W.Suworowa - "Cofam wypowiedziane słowa" szerzej opisane jest natomiast na czym polegała owa nieudolność w przypadku takiego ponoć genialnego Żukowa. W świetle wiec choćby informacji z tych dwóch książek kiedy słyszę, czytam że Żukow był geniuszem - chce mnie sie śmiać. Ciekawa czy kiedyś dane nam będzie poznać całą prawdę na temat wojny na wschodzie - bo jednak dalej obydwie książki opierają się w dużym stopniu na przypuszczeniach i niepełnych informacjach.

[Andrzej]

Właśnie ją czytam i jest niezła

[Przemos19]

Ciekawe kwiatki panownie znaleźli, wybitnie odstraszają od tej lektury.

A co do radzieckiej armii - braku paliwa itp. Cóż takie stworki jak KW to stawały też bo się poprostu psuły, tak były dobrze zrobione ;]
W brak paliwa jestem w stanie uwierzyć - bo jeśli armię ogarnia panika to służby tyłowe się sypią także.

[CHOMIK militarny]

Tak, ale tu chodzi o skalę tego "pomoru pancernego" oraz rzekomych braków paliwa. Te same czołgi bardzo dobrze spisywały się w Hiszpani, Mongoli i pożniej w ZSRR a w czerwcu 1941 w ciągu kilku dni niektóre jednostki straciły od 1/2 do 3/4 stanu ponoć na skutek awarii i braku paliwa. Choć dookała było dużo składów paliwa, (autor wymienia ich przykładowe nazwy i lokalizację) w których paliwa było na tyle dużo że to dzięki tym zapasom które ocałały Wehrmacht mógł kontynuować szybki marsz na wschód. Jak słusznie zauważa autor jakoś Niemcy gnali na wschód choć ich składy zostały daleko w tyle - i sprzęt się jakoś im nie psuł, a nawet z koszmarnymi rosyjskimi drogami sobie jakoś radzili. Powódów tego stanu rzeczy nie należy szukać wg. Sołonina nie w tym co podaje się oficjalnie - czyli braku paliwa, amunicji , niekompletnych stanów jednostek, żłym stanie technicznym sprzetu i awariach, braku doświadczonych dowódców nawet - bo i tacy byli w Armi Czerwonej po walkach w Hiszpani, Mongoli, Polsce i Finlandi - w kazdym bądź razie nie było tu wiele gorzej niż w Wehrmachcie gdzie po gwałtownym zwiększaniu stanu osobowego armii też brakowało oficerów i podoficerów - wszak tylko 35 dywizji Wehrmachtu to dywizje kadrowe, pierwszoliniowe. Główne powody to brak chęci do walki ludzi, i ich daleko posunięta demoralizacja i zwykła nieudolność rosyjskich oficerów. Myśle że warto porozmawiać o tej książce i skonfrontować opinie i fakty, choć nie wiem czy to jest dobre miejsce na to. W kążdym bądź razie książkę polecam, mnie wydaję się że to co pisze Sołonin jest wiarygodne i przekonywujące.

[AWu]

w zasadzie po co komu by byl taki sprzet ktory by padal z przyczyn technicznych na taka skale

to byly gorsze wyniki niz Mark I

na mnie najwieksze wrazenia robia zdjecia batalionow pancernych na lawetach kolejowych, porzuconych na stacjach

popsuly sie biedaczki ;>