Rosyjska sztuka operacyjna w zarysie

[Karel W.F.M. Doorman]

To nawet nie chodzi o system, co powolne dostosowywanie nowej generacji dowódczej wszystkich szczebli po pogromach 1941 r. do nowoczesnej sztuki wojennej

Na którym szczeblu ta niemiecka sztuka była nowoczesna? Na taktycznym i gdzie jeszcze? Jak Sowieciarze teoretyzowali na temat sztuki operacyjnej, to Niemcy tkwili w okow(p)ach Wielkiej Wojny. Stosowali taktykę elastycznej obrony, zastosowali taktykę infiltracji do broni pancernej. Niemiecka artyleria cofnęła się przed 1917 rok. Nie dziwota z ich ciągiem konnym prawie wszystkiego.

Jedyna armia, która w 1945 stosowała pomysły płka Georga Bruchmuellera była armia... sowiecka.

przez pokraczne kopiowanie przeciwnika, że uczeń przerósł mistrza dopiero w 1945 r.

W sztuce operacyjnej Sowieciarze nikogo nie kopiowali. Nie mieli potrzeby. Orkiestracja wielkich ofensyw to poziom nieznany niemieckiej generalicji w latach 1939-1941.

(głównie przez zadyszkę wojny totalnej i ograniczenia III. Rzeszy)

Po prostu korzystano z przewagi przemysłowej Stanów Zjednoczonych.

w operacji pomorskiej nie było gładko i byli zaskakiwani, dlatego jak macie jakieś ciekawe książki o pogoni RKKA na Gdańsk

Nad karkami marszałków śmierdział oddech Stalina. To nie miało nic wspólnego ze sztuką wojenną.

Ps. Balck i von Mellenthin (obaj bliscy towarzysze broni spisali wspomnienia) wykładali dla wojskowych z NATO w US Army War College,

A i tak Amerykanie olewali sztukę operacyjną aż chyba do lat 70-tych.

ciekawe ile wyższych oficerów 3.Rzeszy poszło na współpracę z NATO i podzieliło się swymi doświadczeniami wojennymi

Tak szczerze, to Amerykanom niemieckie doświadczenia wojenne były potrzebne w ramach poznawania wroga i może trochę edukacji. Już w 1944 Amerykanie pokazali gdzie była niemiecka sztuka wojenna. Mianowicie nigdzie nie była.

gen. D.T. Zabecki (dzięki niemu wiem co to Ciocia Frida, zob.On the German Art of War: Truppenführung: German Army Manual for Unit Command in World War II 2001) dla spopularyzowania i studiowania tego tematu!

Polecam generała Zabeckiego prace o ofensywach niemieckich w 1918 roku. Tam jest wykład o sztuce operacyjnej. W sam raz dla zrozumienia kto gdzie był w 1944-45.

PS: Dziwnym trafem nikt inny, poza Niemcami, nie stosował takich pomysłów, jakie potem nazwano "Blitzkriegiem". Bo reszta była głupia? A może 1918 i wojna materiałowa wystarczały na Niemcy?
Bardziej doceniam amerykańską organizację produkcji, logistykę i organizację walki niż niemiecką finezję szycia jedną igłą starych portek. Jak w 1939 w Polsce i w 1940 we Francji. Gdyby armia sowiecka w 1941 była nieco lepiej dowodzona, na nasze nieszczęście Sowieciarze szybciej dotarliby do Berlina.
Gdyby armia francuska nie została wkręcona w Belgię, nota bene po raz kolejny jako neutralną zaatakowaną przez Niemcy, a realizowała obronę na własnych granicach, w oparciu o Linie Maginota, Niemcy dostaliby należny łomot. Ich taktyka działała, gdy przeciwnik był w ruchu, i to w oparciu o latająca artylerię. Tam, gdzie nie było za Junckersów, a Francuzi siedzieli w terenie, tam niemiecka taktyka powodowała głównie straty wśród Niemców. Patrz bitwa pod Gembloux i kretyński rajd XVI Korpusu Armijnego Hoepnera na 15 Division d'Infanterie Motorisee generała Alphonse Juina.

Poza tym Anglosasi mieli wspaniałych dowódców morskich. W tym wymiarze Sowieciarze mieli co najwyżej kiepskich uczniaków, a Niemcy poprawnych uczniaków.

[Darth Stalin]

Norbert zawsze powtarza o kiepskiej efektywności rosyjskiej doktryny wojennej,

Nie. Niska efektywność była cechą ówczesnej RKKA jako systemu, co musiała nadrabiać masowością. Już w odcinkach o Miusie to pokazywał - poszczególne bitwy były dla RKKA krwawe, ale to właśnie tymi kolejnymi bitwami wyczerpywali potencjał Wehrmachtu.
Co do Mellenthina to nie kojarzę.

To nawet nie chodzi o system, co powolne dostosowywanie nowej generacji dowódczej wszystkich szczebli po pogromach 1941 r. do nowoczesnej sztuki wojennej przez pokraczne kopiowanie przeciwnika, że uczeń przerósł mistrza dopiero w 1945 r. (głównie przez zadyszkę wojny totalnej i ograniczenia III. Rzeszy) co też nie jest do końca prawdą, np. Budziszyn, Balaton, Jassy, ale też w operacji pomorskiej nie było gładko i byli zaskakiwani, dlatego jak macie jakieś ciekawe książki o pogoni RKKA na Gdańsk to poproszę (najlepiej nowe jak to z Bellony i NapoleonV)

Bzdura. Sztuka operacyjna RKKA i potem AR ma korzenie jeszcze w pracach Triandafiłłowa; Niemcy poza taktyke w zasadzie nigdy nie wyszli a powiązanie sztuki operacyjnej z logistyką przekraczało ich możliwości. Już nie mówiąc o strategii. Polecam chociażby podcasty Bączyka tudzież te dla patronów (warto!) - ot taki Manstein nie był w stanie poradzić sobie z tym, że... nie ma narzędzi do realizacji swoich pomysłów, bo rzesza nie była w stanie ich mu dać. Z powodów strategicznych i logistycznych...

Ps. Balck i von Mellenthin (obaj bliscy towarzysze broni spisali wspomnienia) wykładali dla wojskowych z NATO w US Army War College, ciekawe ile wyższych oficerów 3.Rzeszy poszło na współpracę z NATO i podzieliło się swymi doświadczeniami wojennymi jak kadra byłego Generalnego Szefa Sztabu OKH gen. Haldera z U.S. Army Historical Division, które przetłumaczono i leżą w archiwach w D.C., gdzie czekają na opracowanie, bo jak tytaniczną pracę zrobił gen. D.T. Zabecki (dzięki niemu wiem co to Ciocia Frida, zob.On the German Art of War: Truppenführung: German Army Manual for Unit Command in World War II 2001) dla spopularyzowania i studiowania tego tematu!

W sumie to chyba sporo. Ale...
Na Armchairgeneral (już chyba tego nie ma, ale jest zarchiwizowane) pisał facet, który opracował ostatnią (z 1990 roku, nie opublikowaną oficjalnie, ale mam ją ściągniętą z neta) wersję manuala US Army o sowieckiej sztuce operacyjnej (powszechnie dostępna z bodaj 1985 roku jest pełna bzdur, opartych właśnie o wynurzenia tych niemieckich generałów). Po paru latach studiów SASO (w tym z udziałem Glantza) goście doszli do wniosku, że przez wiele lat mieli kompletnie wypaczony obraz sowieckiej sztuki operacyjnej, narysowany przez niemieckich generałów, którzy... nie zetknęli się z nią „w pełnej krasie” (dlatego przeżyli i byli na Zachodzie - ci, którzy dostali baty, zazwyczaj skończyli w jenieckich łagrach, jak np. generałowie rozjechani przez „Bagrationa”...). Echa tego widać m.in. w artykułach w „Armor” czy „Military Review” z II połowy lat 80. czy 90.
Ba, nawet w takich ciekawych opracowaniach wywiadowczych z lat 80. o „sowieckich planach i zdolnościach do prowadzenia wojny” ich autorzy piszą wprost o „wielkiej elastyczności dowodzenia i struktur armii sowieckich i Układu Warszawskiego” etc.
Jest takie kilkuczęściowe opracowanie z 1989 roku „Logistic implications of manoeuver warfare”, którego autorzy wprost wskazują np. na bardzo sztywną organizację wojsk lądowych NATO w Europie, brak ćwiczeń międzynarodowych/międzykorpuśnych z wielonarodowymi składami, problemy z różnymi doktrynami każdej z armii itp., i zestawiają to z jednolitą doktryną UW oraz m.in. ćwiczeniem przez UW wielonarodowych armii, elastycznością w przydzielaniu związków taktycznych itp.
Ba, w „MR” jest nawet taki fajny artykuł „Beyond ten in ten” (jeszcze z lat 80.), gdzie autor wskazuje, że US Army kompletnie nie miała pomysłu, jak sobie zorganizować wojska wrzucane do Europy w ramach Reforgera i potem - owszem, plan „Ten in ten” zakładał rozbudowę USAREUR poprzez REFORGER do stanu 10 dywizji w ciągu 10 dni, ale dla dowodzenia nimi były tylko 3 korpusy - V i VII w RFN oraz przerzucany z USA III Korpus. Dla dowodzenia np. 4 dywizjami (plus samodzielnymi brygadami i pułkami) ARNG nie było już NIC - w USA był tylko XVIII korpus pow-des (82, 101 i 24 dywizje) plus I korpus na Zachodnim Wybrzeżu, ale nie było klarownej koncepcji, co z nim zrobić, tym bardziej, ze tam też były dywizje do dowodzenia...
Tak samo był fajny artykuł o „dowodzeniu” w Norwegii w przypadku sowieckiego uderzenia z Murmańska i Kandałakszy - tam NIE BYŁO ZADNEGO SZTABU NATO SZCZEBLA KORPUSU. Były samodzielne brygady norweskie, miała dopłynąć brygada USMC, brytyjska Royal Marines, kanadyjska (do czasu), dywizja US Army (10 górska), ale... nie było KOMU tym wszystkim dowodzić. USMC podlegało pod dowództwo Atlantyku, reszta pod dowództwo Północnej Europy, ale to były szczeble „grup armii”, w dodatku kompletnie rozdzielne.
Na szczeblu brygadowym to się jeszcze jakoś spinało, ale operowanie tym w większej skali to już był problem.

[Darth Stalin]

A i tak Amerykanie olewali sztukę operacyjną aż chyba do lat 70-tych.

Dokładnie. Aż się obudzili i tak naprawdę skopiowali Triandafiłłowa pisząc swoją "Air Land Battle". O czym były też artykuły w "Military Review". Jest też bardzo fajna książka "Soviet Air Land Battle tactics", gdzie autor po kolei wyjaśnia, o co chodzi i dlaczego taki prowokacyjny tytuł.

PS; Dziwnym trafem nikt inny, poza Niemcami, nie stosował takich pomysłów, jakie potem nazwano "Blitzkriegiem". Bo reszta była głupia? A może 1918 i wojna materiałowa wystarczały na Niemcy?

"Blitz" opierał się na skoordynowanym działaniu wojsk połączonych, ale miał nieusuwalną wadę w postaci ograniczeń logistycznych. Co wyszło już w 1940 roku (dwie fazy wojny z Francją - Fall Gelb i Fall Rot), a z pełną mocą objawiło się w 1941 roku w czasie "Barbarossy".
Sowieci doskonale zdawali sobie z tego sprawę, dlatego Triandafiłłow stworzył swoją koncepcje z uwzględnieniem tego wszystkiego - wojna miała być ciągiem kolejnych operacji rozdzielanych pauzami operacyjnymi, ograniczanych właśnie przez logistykę.
Problemy z koordynacją i logistyką sprowadziły na nich klęski w 1941 roku, lekceważenie logistyki zemściło się pod Charkowem zimą 1942/43. Potem już tych błędów nie popełniali.

Bardziej doceniam amerykańską organizację produkcji, logistykę i organizację walki niż niemiecką finezję szycia jedną igłą starych portek. Jak w 1939 w Polsce i w 1940 we Francji. Gdyby armia sowiecka w 1941 była nieco lepiej dowodzona, na nasze nieszczęście Sowieciarze szybciej dotarliby do Berlina.

Dowodzona i zabezpieczona logistycznie. No i np. gdyby nie popełniali politycznie motywowanych błędów, jak np. siedzenie pod Kijowem o jakiś tydzień za długo.
Swoją drogą zabawne, że powstają książki "jak Niemcy mogli wygrać wojnę gdyby nie popełniali błędów", ale nie ma prac "jak alianci mogliby szybciej pokonać Niemców gdyby nie popełniali błędów"...

Gdyby armia francuska nie została wkręcona w Belgię, nota bene po raz kolejny jako neutralną zaatakowaną przez Niemcy, a realizowała obronę na własnych granicach, w oparciu o Linie Maginota, Niemcy dostaliby należny łomot. Ich taktyka działała, gdy przeciwnik był w ruchu, i to w oparciu o latająca artylerię. Tam, gdzie nie było za Junckersów, a Francuzi siedzieli w terenie, tam niemiecka taktyka powodowała głównie straty wśród Niemców. Patrz bitwa pod Gembloux i kretyński rajd XVI Korpusu Armijnego Hoepnera na 15 Division d'Infanterie Motorisee generała Alphonse Juina.

Finalnie Niemcy mogliby wygrać (bo było ich więcej), ale trwałoby to dłużej i kosztowało więcej. No i wtedy możliwe, że Francuzi zdecydowaliby się na kontynuowanie wojny w oparciu o kolonie, co w przypadku wejścia Włoch do wojny oznaczałoby dramatyczne problemy Osi już od 1940 roku...

Poza tym Anglosasi mieli wspaniałych dowódców morskich. W tym wymiarze Sowieciarze mieli co najwyżej kiepskich uczniaków, a Niemcy poprawnych uczniaków.

A, to jest oczywista sprawa. Co w sumie nie powinno dziwić, z wielu powodów.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja się wyleczyłem z supergermanizmu.

Anegdotka ze Stephena Ambrose'a "Obywatele w mundurach":

1945, wiosna. Przez niemiecką wioskę przetacza się kolumna amerykańskich tanków.
Przy drodze stoi niemiecki dziadziu z niemieckim wnusiem. Obok nich empis z regulacji ruchu.
Jadą te tanki i jadą i jadą.
Wnusio do dziadzia, głośno: Unsre Panzer sind besser! (Nasze czołgi są lepsze).
Dziaduś z ostrożności ucisza wnusia. Obok okupant z thompsonem stoi.
Wnusio do dziadzia, głośno: Unsre Panzer sind besser! (Nasze czołgi są lepsze).
Amerykański żandarm spokojnie:
Jak są lepsze, to gdzie teraz są?

[Luminarz]

Dla porządku forum, 4 ostatnie komentarze są off topic, dlatego może wpierw kwestia moich pytań, bo jak zajmiemy się pobocznymi (mocna rozbieżność) to donikąd to trafi, więc bez sensu!

[Darth Stalin]

Dla porządku forum, 4 ostatnie komentarze są off topic, dlatego może wpierw kwestia moich pytań, bo jak zajmiemy się pobocznymi (mocna rozbieżność) to donikąd to trafi, więc bez sensu!

Jak dla mnie warto - to takie wprowadzające kompendium.
A odpowiadając na twoje pytanie co do autora - to jest ppłk dr hab., o ile pamiętam to służył w "dwójce" i był specem właśnie od "wschodu" (taki "Gehlen WP" ) i oprócz kilku książek popełnił też sporo artykułów, m.in. odnośnie rosyjskich WDW i nie tylko. Pisał m.in. w "Przeglądzie Wojsk Lądowych", "Lotniczych" (jeszcze przed połączeniem w "Przegląd Sił Zbrojnych"), "Nowej Technice Wojskowej"...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=128804

[Karel W.F.M. Doorman]

Co jest off top? Odpowiedz na gadanie o rzekomej nowoczesności niemieckiej sztuki wojennej? No to czekam na uzasadnienie tej ciekawej tezy. Od kogo to niby Sowieci się uczyli, skoro przed wojną planowali skomasowane uderzenia wojsk szybkich?

[Darth Stalin]

Co jest off top? Odpowiedz na gadanie o rzekomej nowoczesności niemieckiej sztuki wojennej? No to czekam na uzasadnienie tej ciekawej tezy. Od kogo to niby Sowieci się uczyli, skoro przed wojną planowali skomasowane uderzenia wojsk szybkich?

Jeśli chodzi o sztukę operacyjną to w kwestiach teoretycznych Sowieci wymyślili chyba wszystko, co trzeba, jeszcze przed wojną.
Problem był w implementacji tego na rzeczywistość, ale stopniowo sobie z tym poradzili.
Amerykanie do tego poziomu dorośli w latach 80., na chama kopiując Triandafiłłowa, tyle, że w latach 2000. kompletnie to zapomnieli idąc na "wojnę z terrorem".
Niemcy temat sztuki operacyjnej ogarniali tylko na poziomie przesuwania chorągiewek na mapach, dlatego najpierw zdechli w "Barbarossie", a potem dostawali baty. W ramach "blitzkriegu" jedynie sprawdzili praktycznie to, co Triandafiłłow teoretycznie opracował jeszcze w latach 20., czyli współdziałanie rodzajów wojsk oparte na niezawodnej łączności. I to było wszystko.

[Karel W.F.M. Doorman]

Jeśli chodzi o sztukę operacyjną to w kwestiach teoretycznych Sowieci wymyślili chyba wszystko, co trzeba, jeszcze przed wojną.
Problem był w implementacji tego na rzeczywistość, ale stopniowo sobie z tym poradzili.
Amerykanie do tego poziomu dorośli w latach 80., na chama kopiując Triandafiłłowa, tyle, że w latach 2000. kompletnie to zapomnieli idąc na "wojnę z terrorem".
Niemcy temat sztuki operacyjnej ogarniali tylko na poziomie przesuwania chorągiewek na mapach, dlatego najpierw zdechli w "Barbarossie", a potem dostawali baty. W ramach "blitzkriegu" jedynie sprawdzili praktycznie to, co Triandafiłłow teoretycznie opracował jeszcze w latach 20., czyli współdziałanie rodzajów wojsk oparte na niezawodnej łączności. I to było wszystko.

Problemem Sowietów było to, że Stalin uciął armii głowę i nie zostawił w 1941 swobody działania. Pierwsze kontrataki wynikały ze sztywnej realizacji tajnych planów.

Wystarczy pomyśleć jak wyglądała niedokończona w 1941 koncentracja wojsk na kierunku ze Lwowa na Lublin/Kraków. Sowieci w czerwcu mieli chyba więcej czołgów na tym jednym odcinku jak Niemcy w ogóle.
Co byłoby, gdyby Armia Czerwona była na znacznie lepszym poziomie wyszkolenia i przygotowania logistycznego.
Być może T-34 i KW-1/2 przejechałyby się po niemieckich kołatkach do drzwi jak walec po orzeszkach. Z rozmachem odcinając Lubelszczyznę od Wisły.

To, że doszło do katastrofy nie wynikało z braku myśli.

Swoją drogą można nie lubić Sowietów, ale działania sowieckich armii pancernych w 1945 to taki Blitzkrieg a rebours.

[Darth Stalin]

Jeśli chodzi o sztukę operacyjną to w kwestiach teoretycznych Sowieci wymyślili chyba wszystko, co trzeba, jeszcze przed wojną.
Problem był w implementacji tego na rzeczywistość, ale stopniowo sobie z tym poradzili.
Amerykanie do tego poziomu dorośli w latach 80., na chama kopiując Triandafiłłowa, tyle, że w latach 2000. kompletnie to zapomnieli idąc na "wojnę z terrorem".
Niemcy temat sztuki operacyjnej ogarniali tylko na poziomie przesuwania chorągiewek na mapach, dlatego najpierw zdechli w "Barbarossie", a potem dostawali baty. W ramach "blitzkriegu" jedynie sprawdzili praktycznie to, co Triandafiłłow teoretycznie opracował jeszcze w latach 20., czyli współdziałanie rodzajów wojsk oparte na niezawodnej łączności. I to było wszystko.

Problemem Sowietów było to, że Stalin uciął armii głowę i nie zostawił w 1941 swobody działania. Pierwsze kontrataki wynikały ze sztywnej realizacji tajnych planów.

No nie, to raczej były dość nieskoordynowane próby przeciwdziałania, bo cała koncentracja RKKA to była próba zdążenia zanim Wehrmacht uderzy, w dodatku w trakcie wielkiej rewolucji organizacyjnej.

Wystarczy pomyśleć jak wyglądała niedokończona w 1941 koncentracja wojsk na kierunku ze Lwowa na Lublin/Kraków. Sowieci w czerwcu mieli chyba więcej czołgów na tym jednym odcinku jak Niemcy w ogóle.

Ale nie mieli gotowych związków taktycznych, i tu był problem. Jakby zamiast 3 korpusów "w proszku" zrobili jeden porządny, to by zdecydowanie lepiej na tym wyszli.

Co byłoby, gdyby Armia Czerwona była na znacznie lepszym poziomie wyszkolenia i przygotowania logistycznego.
Być może T-34 i KW-1/2 przejechałyby się po niemieckich kołatkach do drzwi jak walec po orzeszkach. Z rozmachem odcinając Lubelszczyznę od Wisły.

Ale to najwcześniej w 1942 roku, nie prędzej.

To, że doszło do katastrofy nie wynikało z braku myśli.

Dokładnie.

Swoją drogą można nie lubić Sowietów, ale działania sowieckich armii pancernych w 1945 to taki Blitzkrieg a rebours.

To fakt, tylko skuteczniejszy.

[Luminarz]

Dla porządku forum, 4 ostatnie komentarze są off topic, dlatego może wpierw kwestia moich pytań, bo jak zajmiemy się pobocznymi (mocna rozbieżność) to donikąd to trafi, więc bez sensu!

Jak dla mnie warto - to takie wprowadzające kompendium.
A odpowiadając na twoje pytanie co do autora - to jest ppłk dr hab., o ile pamiętam to służył w "dwójce" i był specem właśnie od "wschodu" (taki "Gehlen WP" ) i oprócz kilku książek popełnił też sporo artykułów, m.in. odnośnie rosyjskich WDW i nie tylko. Pisał m.in. w "Przeglądzie Wojsk Lądowych", "Lotniczych" (jeszcze przed połączeniem w "Przegląd Sił Zbrojnych"), "Nowej Technice Wojskowej"...
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=128804

Czytałem, że bardzo dobra, ale jeśli chodzi o wojsko FR, bo reszta to tak po macoszemu i o reformie Milutina to kilka zdań itd.
Akurat jestem chory, to w tym tygodniu odbiorę książkę i coś zrecenzuję podczas odchorowywania w łóżku, bo chyba muszę przeleżeć.

Kończąc wasze ww. spory, blitzkrieg był dobry dla Niemców w 1941 po 500 km (w 3 miechy wykorzystali całe paliwo i smary przeznaczone na całą kampanię, co spowodowało przestoje z powodu słabej logistyki i niedoborami dóbr), a operacja styczniowa 1945 (zrobienie ok. 600 km w 20 dni!) to nie Blitzkrieg a rebours tylko właśnie kwintesencja wojny błyskawicznej na sprincie

[Raleen]

Dla porządku forum, 4 ostatnie komentarze są off topic, dlatego może wpierw kwestia moich pytań, bo jak zajmiemy się pobocznymi (mocna rozbieżność) to donikąd to trafi, więc bez sensu!

Przejrzałem ten wątek od początku i nie do końca jestem w stanie zorientować się, o które pytania chodzi. Na wstępie było o książce poświęconej rosyjskiej sztuce operacyjnej, koncentrującej się z tego co rozumiem na współczesnej sztuce operacyjnej, dla której to co wcześniej jest tłem, w każdym razie nie głównym tematem. Natomiast sam zboczyłeś w ramach dyskusji w stronę II wojny światowej i odtąd wątek zaczął ewoluować w tą stronę, a jak pojawiły się określone twierdzenia, to pojawiła się i polemika z nimi, której może nie oczekiwałeś, ale którą trudno w tej sytuacji uznać za off-topic.

Ja mogę wydzielić znaczną część tej dyskusji w osobny wątek, ale żeby zachować spójność Waszych wywodów, w tej sytuacji to musi być nieco większa jej część. Nie wiem czy wobec tego ma to sens.

[Luminarz]

Dla porządku forum, 4 ostatnie komentarze są off topic, dlatego może wpierw kwestia moich pytań, bo jak zajmiemy się pobocznymi (mocna rozbieżność) to donikąd to trafi, więc bez sensu!

Przejrzałem ten wątek od początku i nie do końca jestem w stanie zorientować się, o które pytania chodzi. Na wstępie było o książce poświęconej rosyjskiej sztuce operacyjnej, koncentrującej się z tego co rozumiem na współczesnej sztuce operacyjnej, dla której to co wcześniej jest tłem, w każdym razie nie głównym tematem. Natomiast sam zboczyłeś w ramach dyskusji w stronę II wojny światowej i odtąd wątek zaczął ewoluować w tą stronę, a jak pojawiły się określone twierdzenia, to pojawiła się i polemika z nimi, której może nie oczekiwałeś, ale którą trudno w tej sytuacji uznać za off-topic.

Ja mogę wydzielić znaczną część tej dyskusji w osobny wątek, ale żeby zachować spójność Waszych wywodów, w tej sytuacji to musi być nieco większa jej część. Nie wiem czy wobec tego ma to sens.

Czy to moja gorączka, czy co tu się [...]

Jasne jak słońce przez pierwszą stronę temat dotyczy i ma dotyczyć ogólnie książki, a pytania to te kończące się znakiem "?" (no nie mogłem inaczej na to ), tylko pytania w post scriptum traktowałem jako drugorzędne, dla priorytetowych o książce, ale chyba główny temat nie był interesujący, dlatego poszło to nie przez mnie na inny biegun
Gdzie "zboczyłem" w temacie

[...]

Usuwam epitety tudzież określenia mogące być w ewidentny sposób obraźliwe dla ogółu i wycieczki personalne.
Raleen

[Luminarz]

[...] ja przez ten cały temat nigdzie nie powiedziałem swojego zdania o wyższości niemieckiej sztuki wojennej , co najwyżej powtórzyłem zdanie Norberta o niskiej efektywności Rosjan w porównaniu do Niemców [...]

[...]

Usuwam epitety tudzież określenia mogące być w ewidentny sposób obraźliwe dla ogółu i wycieczki personalne.
Raleen

[Raleen]

Usunąłem z wątku różnego rodzaju wycieczki, epitety i inne niemerytoryczne treści. Prosiłbym, żeby już do tego nie wracać. Jednocześnie co do podziału wątku, mogę to spróbować zrobić, jeśli sobie życzycie (zwłaszcza założyciel wątku). Mam nadzieję, że da się to zrobić bez straty spójności dyskusji. Proszę piszcie na PW, jeśli chcecie rozdzielić wątek, żeby już tutaj nie zaśmiecać go kwestiami technicznymi.