Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

[Mariusz]

Mimo paru krytycznych uwag pod adresem książki dyskusja zachęca do jej zakupu.
Czytam z wielkim zainteresowaniem

Padło pytanie czy warto pisać o mniej interesujących wydarzeniach w historii - moim zdaniem jeśli nikt o nich nie pisał to na pewno warto.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja uważam, że są rzeczy mało eksploatowane.
Obrona Corregidoru w 1942. Polacy chlubią się Westerplatte i Helem, ale akurat Corregidor w 1942 to takie Westerplatte razy X.

[czarek0402]

Pierwszy raz o Corregidorze, obronie wyspy za półwyspem Bataan na Filipinach czytałem w tomiku Żółtego Tygrysa "Upadek Corregidoru" Rajmunda Szymańskiego dawno, dawno temu.
https://sprzedajemy.pl/zolty-tygrys-upa ... nr41106217

[Piegziu]

Pierwszy raz o Corregidorze, obronie wyspy za półwyspem Bataan na Filipinach czytałem w tomiku Żółtego Tygrysa "Upadek Corregidoru" Rajmunda Szymańskiego dawno, dawno temu.

Mam nadzieję, że użytkownicy forum nie będą mieli mi za złe zamiaru nieoparcia się na tym Tygrysku przy opisie zmagań o Corregidor.
Posiadam około 6500 stron czystych dokumentów źródłowych z NARA dotyczących kampanii na Filipinach, więc naturalnie Tygrysek ląduje na ostatnie miejsce w ramach przyszłej bibliografii.

[czarek0402]

Ja to bym chętnie poczytał w szczegółach o zajęciu Filipin, Malajów, Wschodnich Indii Holenderskich z atakiem na Port Darwin i z rajdem lotniskowców na Ocean Indyjski. Szczegółowo. Armia, marynarka i lotnictwo. Jaka była pogoda, ile było zaopatrzenia, jakie jednostki lądowe były zaokrętowane na jakich okrętach, gdzie i jakimi siłami wykonano nalot powietrzny, co robiły okręty podwodne, kiedy używano spadochroniarzy japońskich i specjalne jednostki piechoty marynarki typu Oddział Mórz Południowych. Temat rzeka.

[Lakeman_GJ]

Ja to bym chętnie poczytał w szczegółach o zajęciu Filipin, Malajów, Wschodnich Indii Holenderskich z atakiem na Port Darwin i z rajdem lotniskowców na Ocean Indyjski. Szczegółowo. Armia, marynarka i lotnictwo. Jaka była pogoda, ile było zaopatrzenia, jakie jednostki lądowe były zaokrętowane na jakich okrętach, gdzie i jakimi siłami wykonano nalot powietrzny, co robiły okręty podwodne, kiedy używano spadochroniarzy japońskich i specjalne jednostki piechoty marynarki typu Oddział Mórz Południowych. Temat rzeka.

Częściowo Twoją ciekawość powinny zaspokoić dwie inne książki M. Piegzika: Holenderskie Indie Wschodnie (polecam, bazowane w dużej mierze na źródłach holenderskich), oraz Ocean Indyjski.

[Darth Stalin]

Pierwszy raz o Corregidorze, obronie wyspy za półwyspem Bataan na Filipinach czytałem w tomiku Żółtego Tygrysa "Upadek Corregidoru" Rajmunda Szymańskiego dawno, dawno temu.
https://sprzedajemy.pl/zolty-tygrys-upa ... nr41106217

SZUBAŃSKIEGO, jeśli już...

[mate33]

Bardzo dobrze napisana książka, miło się czytało. Zastanawiam się tylko na ile to są przepisane raporty japońskie, a na ile własna twórczość autora . Ale tego nie ma jak zweryfikować bez znajomości japońskiego i dostępu do tych raportów. Wierzę, że to drugie. Jak inni odczuwam pewien niedosyt z powodu braku opisu walk lądowych w 1943. P. Korzeniowski zdołał przepchnąć niedawno habeka o objętości znacznie większej niż standardy serii, więc pewnie autorowi tej pozycji też by się jakoś udało.

[Raleen]

Ja pozwolę sobie jeszcze wrócić, tak jak zapowiadałem, do zasadniczych kwestii historycznych, a taką jest wspominana w książce "Aleuty 1942-1943" teoria dywersyjna, z którą autor rozprawia się w oparciu o japońskie dokumenty, pisząc że działania na Aleutach nie stanowiły japońskiej dywersji, mającej odciągnąć uwagę Amerykanów od Midway przed słynną bitwą tam stoczoną. Dawniejsi autorzy, w tym Zbigniew Flisowski, operowali tą teorią by w spójny sposób wyjaśnić bieg wypadków. Co do zawartości japońskich dokumentów, przyjmuję, że jest tak jak w książce. Tutaj nawet gdybym chciał, nie mam żadnej możliwości zweryfikowania tego. Zastanawia mnie jednak co innego. Wydaje mi się, że dawniejsi autorzy (Flisowski, ale i Morrison) nie tyle badali dokumenty co usiłowali wywnioskować z biegu wypadków jak było. Innymi słowy, to było ich domniemanie, racjonalizacja całokształtu wydarzeń, a nie jakieś twierdzenia w oparciu o dokumenty. I ta racjonalizacja nadal wygląda logicznie, bo wcale jedno nie wyklucza drugiego: Japończycy nie traktowali swoich działań na Aleutach jako dywersji, ale niezależnie od ich zamiarów te działania mogły spełniać taką rolę.

[Piegziu]

Bardzo dobrze napisana książka, miło się czytało. Zastanawiam się tylko na ile to są przepisane raporty japońskie, a na ile własna twórczość autora . Ale tego nie ma jak zweryfikować bez znajomości japońskiego i dostępu do tych raportów. Wierzę, że to drugie.

Przyznam szczerze, że za bardzo nie rozumiem tego fragmentu. Dane, opinie, strategie sztabowe jak najbardziej pochodzą z japońskich dokumentów źródłowych. Inaczej książka nie miałaby sensu merytorycznego, a byłaby jedynie wielkim festiwalem zmyślania z mojej strony.
Analiza całej kampanii jest natomiast mojego autorstwa i próżno jest szukać takich samych pytań badawczych w japońskich publikacjach, które mają jedynie charakter deskryptywny, a nie problematyczny. Zresztą, nawiasem mówiąc, prezentuję trochę inne poglądy niż japońska historiografia, która nie dostrzega wyraźnych błędów własnych i skupia się na uporczywej obronie Attu i niewykorzystanej szansie w bitwie koło Wysp Komandorskich, pomijając wcześniejsze kilka miesięcy zaniedbań.

Co do zawartości japońskich dokumentów, przyjmuję, że jest tak jak w książce. Tutaj nawet gdybym chciał, nie mam żadnej możliwości zweryfikowania tego. Zastanawia mnie jednak co innego. Wydaje mi się, że dawniejsi autorzy (Flisowski, ale i Morrison) nie tyle badali dokumenty co usiłowali wywnioskować z biegu wypadków jak było. Innymi słowy, to było ich domniemanie, racjonalizacja całokształtu wydarzeń, a nie jakieś twierdzenia w oparciu o dokumenty. I ta racjonalizacja nadal wygląda logicznie, bo wcale jedno nie wyklucza drugiego: Japończycy nie traktowali swoich działań na Aleutach jako dywersji, ale niezależnie od ich zamiarów te działania mogły spełniać taką rolę.

Już kiedyś była na forum osoba deklarująca znajomość japońskiego na poziomie umożliwiającym biegłą lekturę dokumentów z czasów DWS, więc zawsze można poprosić ją o podstawową weryfikację danych.

Odnośnie teorii dywersyjnej - nie chcę Ciebie martwić, ale nie ma ona najmniejszego sensu.

Japońska doktryna decydującej bitwy morskiej (jap. 艦隊決戦; kantai kessen) zakładała zniszczenie floty przeciwnika w jednym starciu i Nippon Kaigun starała się stworzyć takie warunki, aby (a) skoncentrować możliwie największe siły własne; (b) przyciągnąć większość floty nieprzyjaciela, zwłaszcza lotniskowców. Początkowo zakładano, że bitwa ta odbędzie się w okolicach Karolinów, ale adm. Yamamoto przeforsował Midway jako opcję ofensywną (w kontraście do dotychczasowej defensywnej doktryny). Założenia były jednak takie same - nie chodziło o zajęcie Midway samego w sobie (jako jedyny cel operacji), ale zmuszenie Amerykanów do przyjęcia bitwy z wykorzystaniem wszystkich dostępnych przez nich lotniskowców na Pacyfiku.

Operacja "AL" tymczasem nie dość, że osłabiała potencjał Kidō Butai, to jeszcze mogła odciągnąć niepotrzebnie siły wroga na Północny Pacyfik. Zamiast jednej bitwy na Centralnym Pacyfiku, gdzie Japończycy mieliby zagwarantowaną przewagę liczebną (6-8 vs. 3-4), mogło dojść do dwóch bitew, gdzie Japończycy w żadnej z nich nie mieliby doktrynalnej przewagi nad wrogiem i tym samym mogli nie osiągnąć żadnego celu operacyjnego.

[Lakeman_GJ]

O ile dobrze pamiętam, w bodajże w Shattered Sword autorzy piszą, że ataki na Aleuty i Midway miały się odbyć równocześnie, ale Kidō-butai wypłynęły później o jeden dzień. Jeśli tak było, to jest to kolejny argument przeciwko teorii dywersji.
Niezależnie od tego, zastanawiam się - ale to już jest wybitnie moja osobista opinia - czy zaledwie jednodniowy odstęp pomiędzy atakiem na Aleuty oraz na Midway byłby wystarczający, żeby odciągnąć lotniskowce US Navy wystarczająco daleko? Uważam że nie; zakładając że Amerykanie wyszliby w morze 3 czerwca po południu, to do rana 4 czerwca przepłynęliby w kierunku Aleutów 250-300 mil. A z Pearl Harbor do Dutch Harbor jest około 2000 mil. 4 czerwca US Navy dowiaduje się, że atakowane jest Midway, więc Nimitz przekierowuje lotniskowce ku Midway. W dalszym ciągu, TF16+17 jest bliżej Midway niż Aleutów, więc ta "dywersja" dałaby Japończykom ok kilkanaście godzin czasu, czyli tyle co nic. Zatem, jeśli miałaby być to "zmyłka", moim zdaniem rozrzut czasowy między atakiem na Aleuty, a atakiem na Midway, musiałby być kilkudniowy, żeby lotniskowce US Navy odpłynęły wystarczająco daleko na północ.
Oczywiście to wszystko przy założeniu, że Amerykanie nie znają planów japońskich

[Karel W.F.M. Doorman]

Japońska doktryna decydującej bitwy morskiej (jap. 艦隊決戦; kantai kessen) zakładała zniszczenie floty przeciwnika w jednym starciu i Nippon Kaigun starała się stworzyć takie warunki, aby (a) skoncentrować możliwie największe siły własne; (b) przyciągnąć większość floty nieprzyjaciela, zwłaszcza lotniskowców. Początkowo zakładano, że bitwa ta odbędzie się w okolicach Karolinów, ale adm. Yamamoto przeforsował Midway jako opcję ofensywną (w kontraście do dotychczasowej defensywnej doktryny). Założenia były jednak takie same - nie chodziło o zajęcie Midway samego w sobie (jako jedyny cel operacji), ale zmuszenie Amerykanów do przyjęcia bitwy z wykorzystaniem wszystkich dostępnych przez nich lotniskowców na Pacyfiku.

Wystarczy przeanalizować OdeB Połączonej Floty i Floty Pacyfiku by widzieć, że chodziło o kolejny Jutland. Nawet eskadry "krążowników liniowych" były.

[Raleen]

Już kiedyś była na forum osoba deklarująca znajomość japońskiego na poziomie umożliwiającym biegłą lekturę dokumentów z czasów DWS, więc zawsze można poprosić ją o podstawową weryfikację danych.

Zdaję sobie sprawę, ale nie chcę brnąć w tym kierunku, poza tym w tej chwili nie ma takiej możliwości. Dlatego, tak jak pisałem, biorę za podstawę to co napisałeś w książce.

Japońska doktryna decydującej bitwy morskiej (jap. 艦隊決戦; kantai kessen) zakładała zniszczenie floty przeciwnika w jednym starciu i Nippon Kaigun starała się stworzyć takie warunki, aby (a) skoncentrować możliwie największe siły własne; (b) przyciągnąć większość floty nieprzyjaciela, zwłaszcza lotniskowców. Początkowo zakładano, że bitwa ta odbędzie się w okolicach Karolinów, ale adm. Yamamoto przeforsował Midway jako opcję ofensywną (w kontraście do dotychczasowej defensywnej doktryny). Założenia były jednak takie same - nie chodziło o zajęcie Midway samego w sobie (jako jedyny cel operacji), ale zmuszenie Amerykanów do przyjęcia bitwy z wykorzystaniem wszystkich dostępnych przez nich lotniskowców na Pacyfiku.

To takie moje spostrzeżenie, zapewne płynące z zainteresowania innymi czasami, ale doktryna ta na wskroś przypomina doktrynę napoleońską, może z wyjątkiem tego, że w pierwotnej wersji była defensywna (Yamamoto zmodyfikował ją na ofensywną). O tyle nie jest jakoś szczególnie odkrywcza. Istotne były oczywiście szczegóły, czyli wcześniejsze osłabienie przeciwnika podążającego ku Wyspom Japońskim, ale zdaje się, że w wariancie ofensywnym przynajmniej częściowo to zarzucono.

W połączeniu ze wspomnianą przez Lakemana kwestią czasu przeprowadzenia ataków obu członów floty (tego udającego się pod Midway i ku Aleutom) rzeczywiście jest to mocny argument. Chyba że pierwotne plany były inne i coś poszło nie tak albo źle zsynchronizowano działania obu członów?

Jedyne co jeszcze widzę na obronę tej teorii to kwestia zaskoczenia. W sytuacji, gdy cel ataku jest wiadomy, przewidywalny, obrońcy łatwiej się przygotować (abstrahując od rodzaju starcia). Tutaj, mimo wszystko, zdezorientowanie przeciwnika, chociaż na wstępnym etapie operacji, dawałoby niewątpliwie jakieś korzyści. Przeciwko przemawia jednak wielkość użytych sił, dość spora jak na działanie demonstracyjne. Nie da się też ukryć, że te dwa lotniskowce bardzo by się przydały Japończykom pod Midway.

Tutaj Karel W.F.M. Doorman jeszcze mimochodem na jedną rzecz zwrócił uwagę:

Wystarczy przeanalizować OdeB Połączonej Floty i Floty Pacyfiku by widzieć, że chodziło o kolejny Jutland. Nawet eskadry "krążowników liniowych" były.

Upraszczając nieco sprawę, Yamamoto był zwolennikiem lotniskowców i w nich widział trzon floty, ale było też nadal wielu zwolenników pancerników i ciężkich okrętów liniowych. Jeśli na Midway szykowali się jak na Jutland, czyli poza działaniami lotnictwa także duża bitwa artyleryjska, to do kalkulacji sił wysłanych na Midway i ku Aleutom powinny być także wliczone ciężkie okręty, jak pancerniki, ciężkie krążowniki? Mam na myśli ich kalkulacje przed bitwą, nie post factum.

[czarek0402]

Częściowo Twoją ciekawość powinny zaspokoić dwie inne książki M. Piegzika: Holenderskie Indie Wschodnie (polecam, bazowane w dużej mierze na źródłach holenderskich), oraz Ocean Indyjski.

Dzięki, biorę je i Morze Koralowe też jako ebooki. Niech autor zarobi.

[Karel W.F.M. Doorman]

Tutaj Karel W.F.M. Doorman jeszcze mimochodem na jedną rzecz zwrócił uwagę:

Wystarczy przeanalizować OdeB Połączonej Floty i Floty Pacyfiku by widzieć, że chodziło o kolejny Jutland. Nawet eskadry "krążowników liniowych" były.

Upraszczając nieco sprawę, Yamamoto był zwolennikiem lotniskowców i w nich widział trzon floty, ale było też nadal wielu zwolenników pancerników i ciężkich okrętów liniowych. Jeśli na Midway szykowali się jak na Jutland, czyli poza działaniami lotnictwa także duża bitwa artyleryjska, to do kalkulacji sił wysłanych na Midway i ku Aleutom powinny być także wliczone ciężkie okręty, jak pancerniki, ciężkie krążowniki? Mam na myśli ich kalkulacje przed bitwą, nie post factum.

No dobra. Z kim to miała się tłuc w czerwcu 1942 roku ta pancerna flota Nipponu? Z tymi kilkoma podstarzałymi pancernikami amerykańskimi, które były przed remontem? Colorado? Pennsylvania? O atlantyckich nie wspomnę, bo one na Pacyfik nie zostały przemeldowane, a USS Arkansas to nawet się nie nadawał do walki z pancernikami wroga z uwagi na uzbrojenie główne.

Uściślając: chodzi o OdeB z 7 grudnia 1941 roku.
Kiedyś już polecałem książkę o japońskiej flocie podwodnej w II Wojnie. Tam autorzy opisują zadania tej floty na początku wojny. Jednym z nich było towarzyszenie flocie liniowej i doprowadzenie do maksymalnego osłabienia przeciwnika.

Tak tytułem przykładu z Niehorstera:

US Navy - Pacific Fleet:
Battle Force (w-adm. W. Pye), z czego 3 dywizjony pancerników zgrupowane w Battle Force z obstawa trzech lotniskowców (Carrier Force), krążowników (typu Omaha i Brooklyn, czyli teoretycznie te pierwsze to przewodniki flotylli, te drugie do obrony Battle Force przed nieprzyjacielskimi niszczycielami),
Scouting Force (w-adm Brown) - 3 dywizjony krążowników ( same ciężkie, z armatami 203 mm), do tego lotnictwo bazowe (łodzie latające) i okręty podwodne.

Sama nazwa: Scouting Force jako żywo przypomina niemiecką Aufklaerungsgruppe z tym, ze Niemcy zestawiali grupy z krążowników liniowych, albo z krążowników pancernych albo z "lekkich") .

japońska 1-sza Flota - pancerniki t. Kongo (czyli de facto zmodernizowane krążowniki liniowe), starsze krążowniki ciężkie, niszczyciele,
japońska 2-ga flota - krążowniki ciężkie nowszych typów, niszczyciele (taki odpowiednik Aufklaerungsgruppe),
bezpośrednio pod dowództwo Połączonej Floty najnowsze pancerniki (t. Nagato i jak na razie jeden Yamato). Co ciekawe także dywizjon krążowników torpedowych Kitakami i Ooi.