Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Lakeman_GJ pisze: czwartek, 10 listopada 2022, 15:13
Raleen pisze: czwartek, 10 listopada 2022, 10:07 Jeśli chodzi o szczegóły, nie jestem specjalistą od spraw morskich w II wojnie światowej, ale także rzucił mi się w oczy wspomniany w recenzji brak wyrzutni bomb głębinowych na dwóch typach amerykańskich niszczycieli w danych taktyczno-technicznych okrętów. W tamtym czasie niszczyciel bez wyrzutni bomb głębinowych to chyba jak pancernik bez pancerza :).
A czy przypadkiem na niektórych niszczycielach nie było tak, że nie było specjalnych wyrzutni bomb głębinowych, tylko je po prostu staczano z pokładu (a w zasadzie z pochylni) do wody?
Nie sprawdzałem jak było na innych jednostkach, ale co do tej to jak zauważył Karel W.F.M. Doorman podają, że po tym jak wojna się zaczęła zamontowano wyrzutnie. Załóżmy jednak hipotetycznie, że były jakieś inne mechanizmy zrzucania tych bomb głębinowych, to tym bardziej powinno to być zaznaczone. W każdym razie jak się w ogóle nic o tym nie napisze, to potem wygląda to tak jakby te niszczyciele nie miały żadnej broni do zwalczania okrętów podwodnych w zanurzeniu, co przyznasz, że byłoby ewenementem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W 1939 były na pewno dwa rodzaje broni pozwalające na użycie bomb głębinowych z jednostek nawodnych:
- zrzutnie rufowe,
- miotacze na burtach.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Miotacz_b ... 99binowych

Potem arsenał rozszerzyli Brytyjczycy o różne przykre wynalazki, a w ślad za nimi Amerykanie.
Np. wielkokalibrową bombę głębinową o nazwie squid.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Squid_(bro%C5%84)

Amerykanie natomiast wynaleźli samonaprowadzająca się torpedę lotniczą o nazwie FIDO. Samolot zrzucał to diabelstwo w ślad (wir) zanurzającego się okrętu podwodnego, a potem samo się naprowadzało na cel przy pomocy dźwięku.
Niemniej takie wynalazki to po Aleutach, a nie przed.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
czarek0402
Sous-lieutenant
Posty: 487
Rejestracja: poniedziałek, 7 sierpnia 2006, 17:38
Lokalizacja: Dolnośląskie
Has thanked: 148 times
Been thanked: 20 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: czarek0402 »

Na s. 82 Kido Butai w pewnym momencie zmieniają kurs zachodnio-północny na… północno-zachodni. Dla mnie to jest to samo, ale może się nie znam.

Oczywiście, marynarzem nie jestem, chciałbym się wypowiedzieć. ;) Poza tym nie mam oryginalnej treści z książki po angielsku czy po polsku, ale dla mnie to kierunki pośrednie pomiedzy zachodem W, a północą N w stosunku do północnego-zachodu NW. Tak zwana róża wiatrów. :roll:

To mogą być kierunki zachodni północny zachód WNW w stosunku do północny zachód NW lub zachodni północny zachód WNW w stosunku do północny północny zachód NNW lub północny zachód NW w stosunku do północny północny zachód NNW. :idea:
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 144
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 30 times
Been thanked: 94 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Lakeman_GJ »

czarek0402 pisze: czwartek, 10 listopada 2022, 20:09 Oczywiście, marynarzem nie jestem, chciałbym się wypowiedzieć. ;) Poza tym nie mam oryginalnej treści z książki po angielsku czy po polsku, ale dla mnie to kierunki pośrednie pomiedzy zachodem W, a północą N w stosunku do północnego-zachodu NW. Tak zwana róża wiatrów. :roll:

To mogą być kierunki zachodni północny zachód WNW w stosunku do północny zachód NW lub zachodni północny zachód WNW w stosunku do północny północny zachód NNW lub północny zachód NW w stosunku do północny północny zachód NNW. :idea:
Słuszne przypuszczenia. Pełny tekst omawianego zdania to:
... 2. Kido Butai znajdowało się na kursie zachodnio-północnym ku zachodowi, który przed północą zmieniono na północno-zachodni, wprost na wyspy Agattu i Attu.

Autorowi zapewne chodziło zatem o zmianę kursu z WNW na NW.
Awatar użytkownika
Leyas
Kasztelan
Posty: 826
Rejestracja: poniedziałek, 15 lutego 2010, 15:48
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 23 times
Been thanked: 13 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Leyas »

To jednak się nie znam...
Fajnie, że wyszła ta dyskusja bo przynajmniej teraz moja wiedza się poszerzyła. Z opisu wynika więc, że kurs "zachodnio-północny ku zachodowi" to: NWbW - azymut 303°45'. Kurs "północno-zachodni" to z kolei: NW - azymut 315°. Szkoda więc tylko, że Autor nie dał w nawias choćby zapisu literowego lub wskazywanych stopni. Zdecydowanie ułatwiłoby to zrozumienie zapisu. ;)
Ave Caesar... Fame & Glory
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 144
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 30 times
Been thanked: 94 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Lakeman_GJ »

Leyas pisze: piątek, 11 listopada 2022, 08:27 To jednak się nie znam...
Fajnie, że wyszła ta dyskusja bo przynajmniej teraz moja wiedza się poszerzyła. Z opisu wynika więc, że kurs "zachodnio-północny ku zachodowi" to: NWbW - azymut 303°45'. Kurs "północno-zachodni" to z kolei: NW - azymut 315°. Szkoda więc tylko, że Autor nie dał w nawias choćby zapisu literowego lub wskazywanych stopni. Zdecydowanie ułatwiłoby to zrozumienie zapisu. ;)
Po to właśnie są fora żeby się dzielić wiedzą i poglądami :)
Dzięki Leyas za recenzję, fajnie poznać inne konstruktywne punkty widzenia.

A co do tych opisów okrętów - faktycznie brakuje przy amerykańskich niszczycielach informacji o "depfczardżach" :)
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Dzięki za wszystkie wypowiedzi i przedstawienie własnych wrażeń. Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos.

Często słyszę od czytelników, że "czuli niedosyt" w kontekście kampanii lądowej, ale uważam to za dobrą kartę. Nie dało się "wcisnąć" inwazji na Attu i ewakuacji Kiska do formatu HB bez poniesienia dodatkowego kosztu jakim niewątpliwie byłby okres od lipca 1942 r. do lutego 1943 r., czyli coś, co należało w końcu przestawić po polsku. Zaświadczam Wam, że amerykański desant i walki na wyspie to temat na zupełnie inną monografię, która spokojnie może liczyć do 10 arkuszy autorskich i stanowić samodzielne dzieło. Materiałów jest znacznie więcej niż do ostatnio opublikowanej książki, więc stwierdziłem, że potencjalnego Haka "Attu-Kiska" można byłoby wydzielić w ramach dalszego eliminowania luk w polskiej i zachodniej historiografii.

Odnośnie wyrzutni bomb głębinowych na amerykańskich niszczycielach pozostaje mi jedynie przyznać się do przeoczenia tej informacji, ale wierzę, że nie stanowi ona dla Was informacji wpływającej istotnie na odbiór całej pracy. Podobnie jak kilka literówek i oczywistych lapsusów, których nie udało mi się wyłapać pomimo kilkukrotnej lektury pliku ze złamaną książką w formacie PDF.

W kontekście porównań do Flisowskiego - nie za bardzo wiem, co mogę napisać żeby jednocześnie powiedzieć prawdę (jakkolwiek jest ona gorzka), a z drugiej uhonorować mojego szanownego poprzednika. Mam świadomość, że nie mogę uniknąć zestawienia każdej mojej kolejnej pracy z epokowym polskim dziełem. Należy jednak powiedzieć sobie też otwarcie (bez odbierania komukolwiek zasług, szkalowania autorytetów etc.), że "Burza nad Pacyfikiem" się mocno zestarzała i poza walorami literackimi, niewiele już można z niej wyciągnąć pod kątem poważnej pracy naukowej. W dobie dostępu do dokumentów archiwalnych Flisowski wypada bardzo słabo, bo zwyczajnie opiera się na Morisonie i Harze, do tego często sam koloryzuje niektóre wydarzenia, bo nie widać ani podstawy źródłowej ani bibliograficznej. Był to swoisty trend w polskiej historiografii z lat 80' i 90', którego należy się przestrzegać, dlatego nie będę cytował Flisowskiego. Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jeszcze nie czytałem.
Co do Flisowskiego, na którym się wychowałem, moje zdanie jest takie:
znakomity wstęp.

Reszta to uzupełnienie tej wiedzy i tego obrazu, jaki wyczyta się u Flisowskiego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Piegziu pisze: sobota, 12 listopada 2022, 18:06 Dzięki za wszystkie wypowiedzi i przedstawienie własnych wrażeń. Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos.
Dzięki, że zechciałeś się wypowiedzieć tutaj w tym temacie. Nie wszyscy autorzy książek potrafią podjąć dyskusję na forach czy ogólnie w internecie na temat swoich publikacji i prowadzić ją sensownie.
Piegziu pisze: sobota, 12 listopada 2022, 18:06 Często słyszę od czytelników, że "czuli niedosyt" w kontekście kampanii lądowej, ale uważam to za dobrą kartę. Nie dało się "wcisnąć" inwazji na Attu i ewakuacji Kiska do formatu HB bez poniesienia dodatkowego kosztu jakim niewątpliwie byłby okres od lipca 1942 r. do lutego 1943 r., czyli coś, co należało w końcu przestawić po polsku. Zaświadczam Wam, że amerykański desant i walki na wyspie to temat na zupełnie inną monografię, która spokojnie może liczyć do 10 arkuszy autorskich i stanowić samodzielne dzieło. Materiałów jest znacznie więcej niż do ostatnio opublikowanej książki, więc stwierdziłem, że potencjalnego Haka "Attu-Kiska" można byłoby wydzielić w ramach dalszego eliminowania luk w polskiej i zachodniej historiografii.
Myślę, że gdybyś napisał, iż jest to tom I, albo że po "Aleutach 1942-1943" przygotowujesz kolejnego HB-eka przedstawiającego późniejszą fazę walk i rzeczywiście pojawiłby się on w zapowiedziach Bellony, nie spotkałbyś się z tego rodzaju zarzutem. Inna sprawa, że te późniejsze walki, zwłaszcza na lądzie, były zdecydowanie intensywniejsze i przez to ciekawsze. Można to wywnioskować już z samego zakończenia Twojej pracy. Nie wiem jak z walkami morskimi i powietrznymi. Gdy czyta się opis kampanii powietrznej, to w większości są to bezproduktywne bombardowania, które niewiele przyniosły, tak że być może nawet więcej samolotów stracono wskutek awarii i lądowania w złych warunkach atmosferycznych niż zadano strat przeciwnikowi. Oczywiście dla pasjonatów lotnictwa nie ma to znaczenia, ale nie wszyscy czytelnicy zaliczają się do tej grupy. Poczucie niedosytu jest więc także po części spowodowane tym, że ogólnie wybrałeś mniej ciekawą część kampanii, nie licząc bitwy koło Wysp Komandorskich. Przy okazji, nieco filozoficznie, można powiedzieć, że pojawia się w tym miejscu pytanie czy warto pisać o mniej ciekawych epizodach historii. Raczej nie ma na nie jednej odpowiedzi. Jeszcze inna sprawa, że seria HB jako typowo popularnonaukowa też ma tutaj swoje prawa.
Piegziu pisze: sobota, 12 listopada 2022, 18:06 Odnośnie wyrzutni bomb głębinowych na amerykańskich niszczycielach pozostaje mi jedynie przyznać się do przeoczenia tej informacji, ale wierzę, że nie stanowi ona dla Was informacji wpływającej istotnie na odbiór całej pracy. Podobnie jak kilka literówek i oczywistych lapsusów, których nie udało mi się wyłapać pomimo kilkukrotnej lektury pliku ze złamaną książką w formacie PDF.
Mnie to trochę zdziwiło ze względu na ekspertów do spraw tematyki morskiej, o których wspominasz w książce, że Ci pomagali. Na całą książkę to oczywiście nie rzutuje. Większość pewnie niespecjalnie patrzy na tego typu wykazy danych, bo może sobie je znaleźć w internecie. Przy okazji powstaje więc pytanie czy warto, żeby autor je zamieszczał, ale z drugiej strony jak już są, to powinny być dobrze zrobione. Tym bardziej, że książka koncentruje się na aspekcie morsko-lotniczym działań.
Piegziu pisze: sobota, 12 listopada 2022, 18:06 W kontekście porównań do Flisowskiego - nie za bardzo wiem, co mogę napisać żeby jednocześnie powiedzieć prawdę (jakkolwiek jest ona gorzka), a z drugiej uhonorować mojego szanownego poprzednika. Mam świadomość, że nie mogę uniknąć zestawienia każdej mojej kolejnej pracy z epokowym polskim dziełem. Należy jednak powiedzieć sobie też otwarcie (bez odbierania komukolwiek zasług, szkalowania autorytetów etc.), że "Burza nad Pacyfikiem" się mocno zestarzała i poza walorami literackimi, niewiele już można z niej wyciągnąć pod kątem poważnej pracy naukowej. W dobie dostępu do dokumentów archiwalnych Flisowski wypada bardzo słabo, bo zwyczajnie opiera się na Morisonie i Harze, do tego często sam koloryzuje niektóre wydarzenia, bo nie widać ani podstawy źródłowej ani bibliograficznej. Był to swoisty trend w polskiej historiografii z lat 80' i 90', którego należy się przestrzegać, dlatego nie będę cytował Flisowskiego. Nie na złość, nie dla przekory, nie dla umniejszenia jego dzieła, ale zwyczajnie nie jestem w stanie znaleźć w "Burzy nad Pacyfikiem" informacji, której ufałbym w 100% i nie pochodziłaby ona wprost ze wspomnień uczestników walk.
Myślę, że powinieneś skupić się na pisaniu jak najlepszych książek, a porównania zostawić innym. Tam, gdzie uważasz, że fakty się nie zgadzają albo dysponujesz nowymi czy innymi niż dotychczas podawane informacjami, prowadzisz merytoryczną polemikę. Nikt chyba nie oczekuje od Ciebie, że będziesz cytował Flisowskiego. Gdzieś na forach albo ogólnie w internecie pojawiły się takie głosy? Powiem szczerze: chętnie to zobaczę. Natomiast jak już porównujesz, to powinieneś to robić rzetelnie. I tutaj, to że Andrzej znalazł publikację Flisowskiego, gdzie jest całkiem sporo o działaniach na Aleutach, więcej niż w "Burzy na Pacyfiku", a u Ciebie nie ma jej w ogóle w bibliografii, to jednak jest błąd. Tym bardziej, że o ile w "Burzy na Pacyfiku" o Aleutach rzeczywiście jest około 10 stron, to w tamtej książce jest 60. Podobnie jak z wyrzutniami bomb głębinowych na całość to jakoś znacząco nie rzutuje, przynajmniej dla przeciętnego czytelnika literatury historycznej (tak mi się wydaje...). Naukowcy pewnie podeszliby do tego surowiej.

Nie chciałbym jednak, żeby wspominane minusy przesłoniły plusy, których książce nie brakuje. Czytało mi się bardzo dobrze, jest szczegółowa i ta część operacji, którą w niej opisałeś, w moim odczuciu została ukazana bardzo dobrze (muszę się jednak zastrzec, że nie jestem specjalistą ani nie jest to mój okres historyczny). Chętnie przeczytam kolejną Twoją książkę.

Mam też trochę przemyśleń historycznych dotyczących działań na Aleutach, zwłaszcza "teorii dywersyjnej", ale o tym następnym razem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Raleen pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 15:02 Myślę, że gdybyś napisał, iż jest to tom I, albo że po "Aleutach 1942-1943" przygotowujesz kolejnego HB-eka przedstawiającego późniejszą fazę walk i rzeczywiście pojawiłby się on w zapowiedziach Bellony, nie spotkałbyś się z tego rodzaju zarzutem. Inna sprawa, że te późniejsze walki, zwłaszcza na lądzie, były zdecydowanie intensywniejsze i przez to ciekawsze. Można to wywnioskować już z samego zakończenia Twojej pracy. Nie wiem jak z walkami morskimi i powietrznymi. Gdy czyta się opis kampanii powietrznej, to w większości są to bezproduktywne bombardowania, które niewiele przyniosły, tak że być może nawet więcej samolotów stracono wskutek awarii i lądowania w złych warunkach atmosferycznych niż zadano strat przeciwnikowi. Oczywiście dla pasjonatów lotnictwa nie ma to znaczenia, ale nie wszyscy czytelnicy zaliczają się do tej grupy. Poczucie niedosytu jest więc także po części spowodowane tym, że ogólnie wybrałeś mniej ciekawą część kampanii, nie licząc bitwy koło Wysp Komandorskich. Przy okazji, nieco filozoficznie, można powiedzieć, że pojawia się w tym miejscu pytanie czy warto pisać o mniej ciekawych epizodach historii. Raczej nie ma na nie jednej odpowiedzi. Jeszcze inna sprawa, że seria HB jako typowo popularnonaukowa też ma tutaj swoje prawa.
Wydawało mi się, że z zakończenia jednoznacznie wynika zapowiedź kontynuacji tematu w niedalekiej przyszłości. ;)

Ciężko też mi jest się wypowiedzieć o tym, co może być wartościowym tematem na kolejną pracę, ponieważ staram się raczej likwidować białe plamy w historiografii niżeli brać się ze kolejne analizy bitew/kampanii doskonale znanych czytelnikom. Wybrałem mniej ciekawą część kampanii, ale w moim mniemaniu jest ona pozornie nudniejsza, gdyż w rzeczywistości ukazuje skomplikowane zależności po stronie japońskiej i wojenne paradoksy, których nie dało się rozwiązać prostym zaangażowaniem większej ilości środków lub wycofaniem się z regionu. Książka też zawiera pytania badawcze, więc jej celem nie jest jedynie przekazanie suchych faktów, ale także nieco bardziej krytyczne podejście do japońskiego wysiłku na Północnym Pacyfiku.
Przy okazji powstaje więc pytanie czy warto, żeby autor je zamieszczał, ale z drugiej strony jak już są, to powinny być dobrze zrobione. Tym bardziej, że książka koncentruje się na aspekcie morsko-lotniczym działań.
Pytanie co to znaczy "dobrze zrobione"... No i to też prawda, że czytelnik może sobie sam znaleźć dane, ale czy na pewno prawdziwe? Wystarczy kilka kliknieć żeby zobaczyć, że dane dotyczącego tego samego okrętu rozjeżdżają się odpowiednio na polskiej, angielskiej i japońskiej Wikipedii. A mówimy o najszybszym i najbardziej popularnym źródle informacji w dzisiejszych czasach. Gdyby nie to, z pewnością nie pojawiłaby się wątpliwość Leyasa dotycząca ilości wyrzutni torpedowych na Nachi.

Co nie zmienia faktu, że popełniłem błąd przy wyrzutniach bomb głębinowych i w żaden sposób moi recenenci/czytelnicy przedwstępni nie są nim obarczeni.
Nikt chyba nie oczekuje od Ciebie, że będziesz cytował Flisowskiego. Gdzieś na forach albo ogólnie w internecie pojawiły się takie głosy? Powiem szczerze: chętnie to zobaczę. Natomiast jak już porównujesz, to powinieneś to robić rzetelnie. I tutaj, to że Andrzej znalazł publikację Flisowskiego, gdzie jest całkiem sporo o działaniach na Aleutach, więcej niż w "Burzy na Pacyfiku", a u Ciebie nie ma jej w ogóle w bibliografii, to jednak jest błąd. Tym bardziej, że o ile w "Burzy na Pacyfiku" o Aleutach rzeczywiście jest około 10 stron, to w tamtej książce jest 60. Podobnie jak z wyrzutniami bomb głębinowych na całość to jakoś znacząco nie rzutuje, przynajmniej dla przeciętnego czytelnika literatury historycznej (tak mi się wydaje...). Naukowcy pewnie podeszliby do tego surowiej.
Chodziło mi bardziej o to, że swoją narrację popieram dokumentami źródłowymi (sygantura, numer strony, często również cytat), podczas gdy zdarzają się czytelnicy, którzy próbują to podważyć poprzez szukanie innego opisu we Flisowskim. I powtarzam się po raz kolejny, żebym nie został źle zrozumiany. Ja też wychowałem się na Flisowskim, potem dorosłem na Morisonie, Lundstromie i Prange'u, ale no historia jest jak każda inna nauka, tj. idzie do przodu i uporczywe oglądanie się za siebie, naukowy denializm w imię komformistycznego konserwatyzmu nie spowoduje, że lepiej poznamy przeszłość.

Flisowskiego poza "Burzą na Pacyfiku" nie podałem, bo pomimo tego, że mam jego wszystkie prace na półce, praktycznie z niego nie korzystałem. Tego wymagała też naukowa uczciwość. Nie mam aspiracji tworzenia bibliografii po kilkadziesiąt stron, aby inni naukowcy (Ci sami, którzy nie badają źródeł o wojnie na Pacyfiku) byli ukontentowani. ;)
Nie chciałbym jednak, żeby wspominane minusy przesłoniły plusy, których książce nie brakuje. Czytało mi się bardzo dobrze, jest szczegółowa i ta część operacji, którą w niej opisałeś, w moim odczuciu została ukazana bardzo dobrze (muszę się jednak zastrzec, że nie jestem specjalistą ani nie jest to mój okres historyczny). Chętnie przeczytam kolejną Twoją książkę.
Wrażenia są jak najbardziej ważne i każde krytyczne słowo biorę sobie do serca, aby stale doskonalić swoje umiejętności. Cieszę się, że się podobało i myślę (nieśmiało), że kolejna praca (o kampanii filipińskiej) będzie jeszcze lepsza. :)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02 Ciężko też mi jest się wypowiedzieć o tym, co może być wartościowym tematem na kolejną pracę, ponieważ staram się raczej likwidować białe plamy w historiografii niżeli brać się ze kolejne analizy bitew/kampanii doskonale znanych czytelnikom. Wybrałem mniej ciekawą część kampanii, ale w moim mniemaniu jest ona pozornie nudniejsza, gdyż w rzeczywistości ukazuje skomplikowane zależności po stronie japońskiej i wojenne paradoksy, których nie dało się rozwiązać prostym zaangażowaniem większej ilości środków lub wycofaniem się z regionu. Książka też zawiera pytania badawcze, więc jej celem nie jest jedynie przekazanie suchych faktów, ale także nieco bardziej krytyczne podejście do japońskiego wysiłku na Północnym Pacyfiku.
Filipiny 41/42?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2493 times
Kontakt:

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Raleen »

Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02 Wydawało mi się, że z zakończenia jednoznacznie wynika zapowiedź kontynuacji tematu w niedalekiej przyszłości. ;)
Chodzi o ten fragment:

Tragedia "honorowej porażki na Attu i "cud na Kiska" z pewnością zasługują na dokładniejsze studium, które nie tylko uzupełni kolejne braki w polskiej historiografii, ale także będzie stanowić naturalną kontynuację niniejszej pracy.

:?:

Co by nie mówić, jednoznaczne to na pewno nie jest :).
Jak ktoś pisze w ten sposób, bezosobowo i niekonkretnie, to dla mnie znaczy tylko tyle, że może coś tam kiedyś jeszcze w przyszłości zrobi w tym temacie, ale czy na pewno i kiedy to nie wiadomo ;).

Pytanie jak zatytułujesz kolejnego HB-eka? Bo masz "Aleuty 1942-1943". Idąc tym tropem, kolejny pasowałoby, żeby miał tytuł "Aleuty 1943-1944", ale czy w 1944 r. tam toczyły się jeszcze jakieś poważniejsze walki? Z kolei "Aleuty 1943" jak już są "Aleuty 1942-1943", jak by to powiedzieć, nie do końca pasują.

Wiem też, że pracujesz teraz nad innym tematem, jak sam tutaj potwierdziłeś (kampania filipińska). Ta zapowiedź kontynuacji miałaby sens i byłaby wiarygodniejsza, gdybyś po pierwszym tomie od razu pisał i wydawał kolejny.
Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02Ciężko też mi jest się wypowiedzieć o tym, co może być wartościowym tematem na kolejną pracę, ponieważ staram się raczej likwidować białe plamy w historiografii niżeli brać się ze kolejne analizy bitew/kampanii doskonale znanych czytelnikom. Wybrałem mniej ciekawą część kampanii, ale w moim mniemaniu jest ona pozornie nudniejsza, gdyż w rzeczywistości ukazuje skomplikowane zależności po stronie japońskiej i wojenne paradoksy, których nie dało się rozwiązać prostym zaangażowaniem większej ilości środków lub wycofaniem się z regionu. Książka też zawiera pytania badawcze, więc jej celem nie jest jedynie przekazanie suchych faktów, ale także nieco bardziej krytyczne podejście do japońskiego wysiłku na Północnym Pacyfiku.
Tego samego w sobie nie zamierzam krytykować i wydaje mi się to sensowne, zwłaszcza w ramach serii HB. Tutaj jedynie w powiązaniu z tym, że nie ma dalszego ciągu to może być zarzut. Tak mi się przynajmniej wydaje...
Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02Pytanie co to znaczy "dobrze zrobione"... No i to też prawda, że czytelnik może sobie sam znaleźć dane, ale czy na pewno prawdziwe? Wystarczy kilka kliknieć żeby zobaczyć, że dane dotyczącego tego samego okrętu rozjeżdżają się odpowiednio na polskiej, angielskiej i japońskiej Wikipedii. A mówimy o najszybszym i najbardziej popularnym źródle informacji w dzisiejszych czasach. Gdyby nie to, z pewnością nie pojawiłaby się wątpliwość Leyasa dotycząca ilości wyrzutni torpedowych na Nachi.
Zgadza się, dane są różne. Stąd Leyas też nie brnął w temat.
Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02 Chodziło mi bardziej o to, że swoją narrację popieram dokumentami źródłowymi (sygantura, numer strony, często również cytat), podczas gdy zdarzają się czytelnicy, którzy próbują to podważyć poprzez szukanie innego opisu we Flisowskim. I powtarzam się po raz kolejny, żebym nie został źle zrozumiany. Ja też wychowałem się na Flisowskim, potem dorosłem na Morisonie, Lundstromie i Prange'u, ale no historia jest jak każda inna nauka, tj. idzie do przodu i uporczywe oglądanie się za siebie, naukowy denializm w imię komformistycznego konserwatyzmu nie spowoduje, że lepiej poznamy przeszłość.
No cóż, na forach i w internecie też różni ludzie się trafiają. Natomiast końcówkę ostatniego zdania chyba sobie zapiszę ;).
Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02Flisowskiego poza "Burzą na Pacyfiku" nie podałem, bo pomimo tego, że mam jego wszystkie prace na półce, praktycznie z niego nie korzystałem. Tego wymagała też naukowa uczciwość. Nie mam aspiracji tworzenia bibliografii po kilkadziesiąt stron, aby inni naukowcy (Ci sami, którzy nie badają źródeł o wojnie na Pacyfiku) byli ukontentowani. ;)
To wybacz, ale myślę, że jest raczej nie do obrony, niezależnie od tego co wyżej pisałem. Mówimy o książce, gdzie Flisowski najobszerniej o tym pisze. Bibliografia pokazuje także Twoją znajomość tematu i skoro już przywołujesz inną jego pracę - "Burzę na Pacyfiku" i odnosisz się do jego twierdzeń, to niezrozumiałe jest dlaczego nie przywołujesz innej pracy na ten temat, gdzie pisze o tym szerzej. Tu nie chodzi o sztuczne rozdymanie bibliografii. Takim byłoby np. wrzucanie do niej pozycji luźno czy w ogóle niezwiązanych z tematem, czy napisanych przez zupełnie nieznaczących albo miernych autorów.
Piegziu pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 16:02Wrażenia są jak najbardziej ważne i każde krytyczne słowo biorę sobie do serca, aby stale doskonalić swoje umiejętności. Cieszę się, że się podobało i myślę (nieśmiało), że kolejna praca (o kampanii filipińskiej) będzie jeszcze lepsza. :)
Trzymam kciuki, aby była jak najlepsza i jak już wspominałem pewnie się skuszę :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Lakeman_GJ
Sergent
Posty: 144
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 30 times
Been thanked: 94 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Lakeman_GJ »

Pozwolę sobie na głos w dyskusji, choć, jeśli ktoś przeczytał moją recenzję, która rozpoczęła ten wątek, mogę się wydawać nieco stronniczy.
Ja też miałem niedosyt po przeczytaniu książki, ale jak dla mnie był to niedosyt pt. "To już koniec?" Tak mnie pochłonęła ta książka, że skończyła się za szybko. Ale to taki pozytywny niedosyt. ;)
Podobnie jak inni liczę, że Piegziu napisze kiedyś HBka o dalszych dziejach Aleutów.
Raleen pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 15:02 Poczucie niedosytu jest więc także po części spowodowane tym, że ogólnie wybrałeś mniej ciekawą część kampanii, nie licząc bitwy koło Wysp Komandorskich. Przy okazji, nieco filozoficznie, można powiedzieć, że pojawia się w tym miejscu pytanie czy warto pisać o mniej ciekawych epizodach historii. Raczej nie ma na nie jednej odpowiedzi. Jeszcze inna sprawa, że seria HB jako typowo popularnonaukowa też ma tutaj swoje prawa.
Dobre pytanie, na które ja odpowiadam twierdząco. Jeśli ktoś mniej obeznany z historią wojny na Pacyfiku poczyta o Midway, to dowie się też, że były Aleuty i raczej będzie ciekaw jak tam się Japończykom powodziło, po co im to w ogóle było itd.
Ile można odgrzewać kotlety typu Pearl Harbor i Midway. Oczywiście, jeśli "ktoś" znajdzie jakieś nowe rewolucyjne informacje, to jak najbardziej, ale są jeszcze przecież inne tematy. Warto zauważyć, że ogólnie o IIWŚ na Pacyfiku jest tylko 9 HBków... Ja chętnie przeczytam o Filipinach 41/42 ale są jeszcze inne ciekawe tematy typu Tarawa, Peleliu, Mariany..:)

Co do cytowania p. Flisowskiego, moje wrażenie jest takie, że w swoich pracach w jakichś 80% opierał się na Morisonie (nie jest to oczywiście zarzut). Więc czy nie lepiej korzystać z opracowania bardziej "pierwotnego"? To jest pytanie ode mnie, jako niehistoryka i hobbysty 🙂
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10386
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2027 times
Been thanked: 2759 times

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Lakeman_GJ pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 17:45 tematy typu Tarawa, Peleliu, Mariany..:)
Nowa Gwinea od Kokody i Gili Gili po Biak i Vogelkoop.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Piegziu

Re: Aleuty 1942-1943 (M. Piegzik, Bellona-HB)

Post autor: Piegziu »

Raleen pisze: poniedziałek, 14 listopada 2022, 17:24 Co by nie mówić, jednoznaczne to na pewno nie jest :).
Jak ktoś pisze w ten sposób, bezosobowo i niekonkretnie, to dla mnie znaczy tylko tyle, że może coś tam kiedyś jeszcze w przyszłości zrobi w tym temacie, ale czy na pewno i kiedy to nie wiadomo ;)
Trzeba czytać między wierszami. :D
Nie chcę się deklarować wprost, co spowodowane jest m.in. sytuacją z początku 2020 r., kiedy to pojawiła się zapowiedź Singapuru 1942 mojego autorstwa jako 300. pozycja w serii, po czym wydawnictwo musiało się wycofywać z tego, ponieważ życie rzuciło mnie na ponad dwa lata do Japonii, gdzie nie mogłem pracować nad brytyjskimi dokumentami. Teraz od października mieszkam i pracuję w Edynburgu, więc naturalnym jest powrót do brytyjskich tematów, ale najpierw muszę skończyć Filipiny. :)

Z własnego doświadczenia wiem, że nie warto się tak rzucać z publicznymi obietnicami, a ja sam z siebie wiem, że książkę napiszę. ;)
Pytanie jak zatytułujesz kolejnego HB-eka? Bo masz "Aleuty 1942-1943". Idąc tym tropem, kolejny pasowałoby, żeby miał tytuł "Aleuty 1943-1944", ale czy w 1944 r. tam toczyły się jeszcze jakieś poważniejsze walki? Z kolei "Aleuty 1943" jak już są "Aleuty 1942-1943", jak by to powiedzieć, nie do końca pasują.
To akurat proste.
"Attu-Kiska 1943"
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”