Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczyk)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczyk)

Post autor: TommyGn » niedziela, 12 maja 2019, 23:46

Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942. Schwerpunkt.
Robert Forczyk.
Wyd. Vesper.

Właśnie czytam tą książkę i muszę na szybko napisać, że mam bardzo pozytywne odczucia. Pozycja opisuje wszystkie ważniejsze operacje wojsk pancernych. Zarówno te bardziej jak i mniej znane. Autor wie o czym pisze i potrafi dobrze wyważyć to co chce przekazać. Forczyk jednocześnie przytacza liczby i atmosferę walk. Rozważnie punktuje plusy i minusy obu wojsk.
Dodatkowo zapowiedziana jest też kontynuacja dotycząca lat 1943-1945.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942.(R. Forczy

Post autor: Teufel » poniedziałek, 13 maja 2019, 07:07

Mi też się bardzo podobała. Szczególnie, że Forczyk nie trzyma strony żadnej nacji, co świadczy o dojrzałości twórczej.
Bezlitośnie obnaża braki logistyczne, kadrowe i sprzętowe.
Potrafi pochwalić i zganić tego samego dowódcę (np. Mansteina).
Co ciekawe nie darzy zbytnią estymą Guderiana (druga wojna to nie miejsce dla indywidualistów), a jedyny dowódca, który w jego ocenie potrafił dość skutecznie zorganizować u sowietów w 1941r. kontratak przy pomocy połączonych broni to ... przeczytacie sami, wielu to zdziwi ;)
Książka jest o tyle dobra, że mamy syntetyczny ale dość dokładny obraz najważniejszych operacji (i to nie tylko tych zasadniczych ale też wielu w wymiarze np. korpusu) we wskazanych latach na Ostfroncie.
Czekam na część drugą.
Legiony i ja mamy się dobrze.
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2428
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942.(R. Forczy

Post autor: Kpt. Bomba » poniedziałek, 13 maja 2019, 12:18

A ja mam wręcz przeciwne przemyślenia po lekturze. Forczyk pisze fajne Osprey'e (kilka przeczytałem po lekturze książki) i fajnie przedstawia punktowe wydarzenia na froncie wschodnim ale moim zdaniem kompletnie nie poradził sobie z takim przekrojowym podejściem. Zupełnie położył wprowadzenie do książki i wyciągnął bardzo dziwne wnioski. Wychodzi z tego wprowadzenia, że sukcesy niemieckie to tak psim swędem im wyszły. A w ogóle to te sukcesy nie były takimi znowu sukcesami...
Chyba drugi tom odpuszczę.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942.(R. Forczy

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 13 maja 2019, 16:42

Kpt. Bomba pisze:ale moim zdaniem kompletnie nie poradził sobie z takim przekrojowym podejściem. Zupełnie położył wprowadzenie do książki i wyciągnął bardzo dziwne wnioski. Wychodzi z tego wprowadzenia, że sukcesy niemieckie to tak psim swędem im wyszły. A w ogóle to te sukcesy nie były takimi znowu sukcesami....
Ale czemu sobie nie poradził? W porównaniu do kogo?
Moim zdaniem patrząc na objętość książki zrobił to idealnie. Aż się dziwię, że wszedł mu tam i 1941 i 1942 i jest wszystko co najważniejsze, a nawet tak mało znane epizody jak walki 22 dywizji pancernej na Krymie.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2428
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: Kpt. Bomba » poniedziałek, 13 maja 2019, 17:28

Czy „nie poradzić sobie” trzeba w porównaniu do kogoś?
Jeśli tak to napiszę:
Nie poradził sobie w porównaniu do tych co sobie radzą ;)
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: Teufel » poniedziałek, 13 maja 2019, 20:46

Pycha zawsze kroczy przed upadkiem, tak też było i w przypadku Fall Barbarossa.
Nie trzymanie się planu, braki w zaopatrzeniu i zupełnie abstrakcyjne cele, to powody klęski. No i trzeba było dawać kiełbasę i mleko sowieckiemu ludowi przez pół roku, aż upadku ZSRR. I to jest prawdziwa przyczyna przegranej niemieckiej, a nie brak 200 silników zapasowych do czołgów Guderiana.
Cieszę się, że książka wywołuje emocje skrajne, sądzę, że każdy autor poniekąd do tego dąży, wiedząc, że nigdy nie będzie samych zadowolonych.
To co mi się podoba tu, to pewna lekkość pióra, pomimo ilości danych, szybkie przemieszczanie się po szczebla taktycznym i operacyjnym autora.
Praca jest bardzo syntetyczna ale jako zarzut to można jej zarzucić potraktowanie 1942 r. zbyt skrótowo.
Legiony i ja mamy się dobrze.
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: TommyGn » sobota, 18 maja 2019, 10:35

Kpt. Bomba pisze:Czy „nie poradzić sobie” trzeba w porównaniu do kogoś?
Jeśli tak to napiszę:
Nie poradził sobie w porównaniu do tych co sobie radzą ;)
No i wszystko jasne .
Tak, to zamyka dyskusję, choć było to tylko drugie pytanie.

Dla pogłębienia tematu wziąłem do ręki Stahela i nim jestem rozczarowany.
Ostatnio zmieniony sobota, 18 maja 2019, 10:48 przez TommyGn, łącznie zmieniany 1 raz.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942.(R. Forczy

Post autor: TommyGn » sobota, 18 maja 2019, 10:47

Teufel pisze: Co ciekawe nie darzy zbytnią estymą Guderiana (druga wojna to nie miejsce dla indywidualistów), a jedyny dowódca, który w jego ocenie potrafił dość skutecznie zorganizować u sowietów w 1941r. kontratak przy pomocy połączonych broni to ... przeczytacie sami, wielu to zdziwi ;).
Też mam wrażenie, że w październiku i listopadzie Guderian się nie popisał, zwłaszcza w porównaniu do swojej śmiałości z maja 1940 czy wcześniejszych działań z 1941. Albo pewne rzeczy przemilczał w swojej książce.
Forczyk natomiast go tłumaczy w ten sposób, że od początku gra była zbyt hazardowa, bo benzyny było na dotarcie do Orła. Potem nie dość, że przyszła rasputica, to zabrakło sił by utrzymać w kotły z 3 i 13, oraz 50 armią. W dodatku odebrano jeszcze Guderianowi dwudywizyjny korpus pancerny, który dostał od Kleista, do ataku na Kursk.
Co do tego sowietskiego dowódcy, czy chodzi Ci o stronę 325?
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2428
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: Kpt. Bomba » sobota, 18 maja 2019, 11:07

TommyGn pisze:
Kpt. Bomba pisze:Czy „nie poradzić sobie” trzeba w porównaniu do kogoś?
Jeśli tak to napiszę:
Nie poradził sobie w porównaniu do tych co sobie radzą ;)
No i wszystko jasne .
Tak, to zamyka dyskusję, choć było to tylko drugie pytanie.

Dla pogłębienia tematu wziąłem do ręki Stahela i nim jestem rozczarowany.
Nigdy nie było żadnej dyskusji więc nie rozumiem twojego rozczarowania.
Nie miałem zamiaru podejmować polemiki.
Ot wyraziłem swoje zdanie w kontrze do twojego i tyle. Tobie się podobało, mi nie. I po co drążyć? Przecież nie namawiam Cię do zmiany poglądów.
Spuść wiec trochę powietrza i się tak nie napinaj bo się z tego zrobi kolejna dyskusja w stylu jak się ruszać w Paths of Glory ;)
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: TommyGn » sobota, 18 maja 2019, 11:25

Kpt. Bomba pisze:
TommyGn pisze:
Kpt. Bomba pisze:Czy „nie poradzić sobie” trzeba w porównaniu do kogoś?
Jeśli tak to napiszę:
Nie poradził sobie w porównaniu do tych co sobie radzą ;)
No i wszystko jasne .
Tak, to zamyka dyskusję, choć było to tylko drugie pytanie.

Dla pogłębienia tematu wziąłem do ręki Stahela i nim jestem rozczarowany.
Nigdy nie było żadnej dyskusji więc nie rozumiem twojego rozczarowania.
Nie miałem zamiaru podejmować polemiki.
Ot wyraziłem swoje zdanie w kontrze do twojego i tyle. Tobie się podobało, mi nie. I po co drążyć? Przecież nie namawiam Cię do zmiany poglądów.
Spuść wiec trochę powietrza i się tak nie napinaj bo się z tego zrobi kolejna dyskusja w stylu jak się ruszać w Paths of Glory ;)
"Nie bo nie." OK.
Pojechałeś po Gombrowiczowsku "Dlaczego zachwyca, skoro zachwyca". Ja liczyłem na jakieś uzasadnienie. Przeliczyłem się.
Well right - finito.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Kpt. Bomba
Général de Brigade
Posty: 2428
Rejestracja: poniedziałek, 22 sierpnia 2011, 20:14
Lokalizacja: Warszawa/Jabłonna
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: Kpt. Bomba » sobota, 18 maja 2019, 11:55

TommyGn pisze: "Nie bo nie." OK.
Pojechałeś po Gombrowiczowsku "Dlaczego zachwyca, skoro zachwyca". Ja liczyłem na jakieś uzasadnienie. Przeliczyłem się.
Well right - finito.
Dokładnie tak samo jak ty.
Przytoczyłeś jedynie swoje opinie bez argumentacji wiec nie rozumiem tej napinki.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35186
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 24 times
Been thanked: 6 times
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: Raleen » sobota, 18 maja 2019, 19:17

TommyGn - lepiej napisz recenzję, uzasadnij, zamieścimy na portalu, i ktoś z tego skorzysta, będzie z tego jakiś pożytek. Teufel jak będzie chciał z Tobą popolemizować to też może napisać swój tekst i każdy sobie wyrobi sam zdanie o książce na podstawie tego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2312
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Kontakt:

Re: Wojna pancerna na froncie wschodnim 1941-1942 (R. Forczy

Post autor: Teufel » wtorek, 21 maja 2019, 08:44

TommyGn - nie chodzi mi o tow. gen. L. ;) a o bardziej znaną i znaczną postać i wydarzenie przed Tajfunem.
Generalnie zgadzam się z Tobą, więc trudno o jakąś głębszą polemikę.
Kpt. Bomba oczywiście może się poczuć rozczarowany tytułem, to święte prawo czytelników,
iloma to już grami czy książkami się człowiek rozczarował, oczekując zgoła czego innego?
Książka jest syntetyczna i to bardzo, siłą rzeczy nie będzie miała rozbudowanych pewnych elementów.
Obrabiając wczoraj żetony do Dark Valley do sobotniej rozgrywki z Ouraganem, w niespodzianka ;)
- scenariusz Fall Barbarossa (swoją drogą GMT ma teraz grubsze żetony), zacząłem analizować sowieckie korpusy pancerne zawarte w grze te 1941r. I proszę książka ma odpowiednie spisy dla czerwca 1941 i lipca 1942, dla Niemców też jest wszystko ładnie rozpisane. Liczebności pojazdów też są podane. I to jest jej wielka zaleta.
Za to brakuje mi mocniejszego zaakcentowania nieco założeń operacyjnych i zmian założeń w toku działań - tu mogę odesłać do "Niemieckiej Kampanii w Rosji 1941-42r." wyd. Napoleon V, napisane przez niemieckiego sztabowca - bardzo polecam. Tam to dopiero uderza naiwność i brak rozpoznania sił, możliwości i nawet terenów sowieckich.
Legiony i ja mamy się dobrze.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”