Strona 6 z 12

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 16:09
autor: romanrozynski
Wciąż nie rozumiecie, że te 30 i 100 % skuteczności dotyczy warunków idealnych czyli poligonowych. Skoro przy co najmniej 2 salwach jeśli nie 3 lub 4 (w każdej mogło strzelać po ok. 90 osób) z karabinów gwintowanych (jakie miała piechota polska pod Komorowem 20 VI 1863) , straty kawalerii rosyjskiej to max 4 ludzi i 8 koni (a strzelano co najwyżej ze 150 kroków) wyliczyć łatwo, że realna celność to max 1/15 (gdzie teoretycznie powinno być 100 %), a więc z 500 jardów będzie to nie 30 procent a zapewne (przeliczając) max 1/50, a więc jakieś 2 %.
Oczywiście w warunkach bojowych piechur nie będzie tak sprawnie i szybko strzelał jak na poligonie, więc zapewne nie więcej niż 2 salwy, może 3 (?-zapewne marzenie ściętej głowy). Załóżmy, więc że strzela 300 pieszych. Pierwsza salwa z największej odległości, trafia max 6, druga z bliska , trafia max 20. Albo załóżmy te 3 salwy: pierwsza 6, druga ok. 13, trzecia 20. Czyli 300 piechurów powinno trafić w 2 salwach max 26 koni i osób lub w trzech max 39, faktycznie pewnie mniej (2-krotnie ?). Zakładam 300 pieszych bo 100 jazdy w 2 szeregach to jakieś 60 m frontu, a 300 piechoty w 3 szeregach to jakieś 65-70 m frontu. Jest to faktycznie sporo (13 trafień na 2 salwy właściwie też) niemniej do wytrzymania dla 100 konnych. Jednak nie zawsze teren jest płaski, czasem jest tak ukształtowany że można podejść do wroga bliżej bez narażania się na salwę i wtedy mamy do czynienia z max 1 salwą, wtedy szarża ma już sens
Co do starć pod Gettysburgiem wciąż nie wyjaśniłeś na jak licznego wroga szarżowano, a ma to znaczenie (przy liczbach wojska jakie były w tej bitwie także nie widzę sensu szarży 400 czy 800 jazdy, może 5000 mogłoby coś sprawić jakby zaszarżowało razem ?

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 16:44
autor: Telamon
Wciąż nie rozumiecie, że te 30 i 100 % skuteczności dotyczy warunków idealnych czyli poligonowych. Skoro przy co najmniej 2 salwach jeśli nie 3 lub 4 (w każdej mogło strzelać po ok. 90 osób) z karabinów gwintowanych (jakie miała piechota polska pod Komorowem 20 VI 1863) , straty kawalerii rosyjskiej to max 4 ludzi i 8 koni (a strzelano co najwyżej ze 150 kroków) wyliczyć łatwo, że realna celność to max 1/15 (gdzie teoretycznie powinno być 100 %), a więc z 500 jardów będzie to nie 30 procent a zapewne (przeliczając) max 1/50, a więc jakieś 2 %.
Pragnę zauważyć, że piechota polska niekoniecznie musiała dorównywać wyszkoleniem zahartowanej piechocie dajmy na to konfederatów. Jak zauważył profes wszystko zależy przede wszystkim od wyszkolenia i morale, bron gwintowana nie czyni z nikogo snajpera.

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 16:48
autor: romanrozynski
Pragnę zauważyć, że piechota polska niekoniecznie musiała dorównywać wyszkoleniem zahartowanej piechocie dajmy na to konfederatów.
Co to ma do rzeczy?
Czy sugerujesz że piechota konfederacka mogła osiągnąć 100-procentową celność do 100 jardów?

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 17:12
autor: Telamon
Sugeruję, że piechota konfederacka (uogólniając) w 1863 najpewniej sprawniej radziła sobie z bronią palną niż powstańcy styczniowi. Zresztą o czym my tu mówimy? Jeżeli chcesz się bawić w wyliczenia to nie możesz się opierać na jednym Komorowie lecz na dziesiątkach jeśli nie setkach takich bitew rozegranych w podobnych warunkach.

Chyba, że wyliczasz tak dla zabawy świątecznej - w takim razie przepraszam, że przerwałem. ;)

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 17:14
autor: clown
Z zainteresowaniem czytam wątek, jem czipsy i popkorn i liczę czas, kiedy wszyscy odpuszczą dyskusję pozostawiając romanarozynskiego na placu boju, jako niekwestionowanego zwycięzcę debaty 8-)

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 17:46
autor: kadrinazi
Tak to jest jak na przykładzie wybranej jednej czy dwóch bitew się chce poprzeć daną tezę ;) W sumie to nawet nie jest off top, zważywszy w jakim temacie ta dyskusja.

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: piątek, 25 grudnia 2015, 17:54
autor: romanrozynski
Jeżeli chcesz się bawić w wyliczenia to nie możesz się opierać na jednym Komorowie lecz na dziesiątkach jeśli nie setkach takich bitew rozegranych w podobnych warunkach.
Najpierw musiałbym zgromadzić takie dane, niestety rzadko kiedy znanych jest tak wiele szczegółów danego starcia by uchwycić pojedyncze epizody ogniowe czy starcie wręcz. Oczywiście przykładów niecelności można znaleźć więcej, to ten który znam stosunkowo dobrze więc go opisałem.
Sugeruję, że piechota konfederacka (uogólniając) w 1863 najpewniej sprawniej radziła sobie z bronią palną niż powstańcy styczniowi.
Możliwe, co nie znaczy że celniej strzelała lub że znacznie celniej strzelała.
Przykładów na celność zbliżoną choć trochę do poligonowej o ile wiem w źródłach nie sposób uchwycić chyba że bierzemy na poważnie niewłaściwe dane o stratach (tzn. w większości przypadków zawyżane cyfry strat podawane przez przeciwną stronę).
Chyba, że wyliczasz tak dla zabawy świątecznej - w takim razie przepraszam, że przerwałem
Lepsze to niż wyliczanie na podstawie wróżenia z fusów (taką wartość ma celność ze strzelnicy dla omawiania szans w boju) a'la Profes.
Tak to jest jak na przykładzie wybranej jednej czy dwóch bitew się chce poprzeć daną tezę.
Takich danych jest więcej.
W doktoracie Sikory są pewne przykłady (co prawda z XVII i początków XVIII w. kiedy zawodowa piechota waliła podobnie niecelnie.

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: sobota, 26 grudnia 2015, 16:40
autor: Santa
Być może już o tym pisałem, ale jak dla mnie głównym problemem Sikory nie jest to, że podważa skuteczność broni palnej, ale że robi to nieumiejętnie (po łebkach) i wyciąga z tego przesadne wnioski. W ogóle nie bierze pod uwagę takich czynników jak szyk obu formacji, który znacząco redukuje liczbę celów i strzelców oraz ilość niewypałów (choćby statystycznie, bo ciężko znaleźć informacje). Oczywiście ta ostatnia sprawa również jest dowodem na nieskuteczność broni, ale czysto mechaniczną, a nie ową mityczną niecelnością, nad którą się tak często pochyla.

Przywoływane przez Marka przykłady z doktoratu są obciążone podobnymi wadami.

O naciąganiu historii na swoją stronę świadczy dość wyraźnie sprawa z Szarżą Lekkiej Brygady. Czytałem na ten temat kilka opracowań, a Sikora wybrał to, w którym podane są najniższe straty. I tak Sweetman w Ospreyu o Bałakławie podaje 113 zabitych 247 rannych i 475 koni straconych (plus 42 dalsze ranne). Po szarży stanęło do apelu 195 ludzi z 673, którzy ruszyli do ataku (s. 83). Nieco łagodniejszy jest Adkin w swojej pracy Charge. Cytuje tam wspomnienia Cardigana, w których dowódca jednostki zapisał dzień po szarży, że brygada straciła 300 ludzi (zabitych rannych i zaginionych) oraz 396 koni. Osobno podaje 24 zabitych i rannych oficerów (ciężko stwierdzić, czy wliczał ich w poprzednią liczbę 300). Następnie podaje, że 30 koni było w tak kiepskim stanie, że trzeba było je zastrzelić.Podaje też nieco mniejszą liczbę tych, którzy zaczęli szarżę, bo 664 (s.217). I o ile rozumiem, że Sikora nie prowadzi bardzo szczegółowych badań na starciem z innej epoki, to wypadałoby, żeby spojrzał na inne opracowania, niż to, które najbardziej pasuje mu do koncepcji. Trudno zresztą nazwać szarżę, w której jednostka poniosła tak wielkie starty sukcesem, bo dojechała na miejsce. Przecież jednostka tworząca połowę brytyjskiej jazdy nie nadawała się potem do użytku! Trudno też nazwać te straty znikomymi, jak to robi Sikora.

Zadziwia mnie też pewność, z jaką twierdzisz, że Rosjanie zawyżyli straty przeciwnika w podanym przez Ciebie przykładzie starcia jazdy z piechotą w lesie, nie mając żadnych danych drugiej strony.

Kod: Zaznacz cały

Kawaleria rosyjska była kiepska, potrafiła ustąpić ostrzelana mimo że nie miała zbyt wielkich strat, a może nawet bez strat.
Świadczy o tym chociażby epizod ze starcia pod Komorowem 20 VI 1863 r. kiedy szwadron dragonii szarżował na Polaków i za każdym razem został został powstrzymany przez jedną kompanię pieszą
. Tak się jednak dziwnie złożyło, że w czasie wojen napoleońskich ta jazda odnosiła jednak sukcesy (vide wzięcie orła francuskiego 4 ppl pod Austerlitz przez kawalergardów). Więcej przykładów możesz znaleźć tutaj: http://napoleonistyka.atspace.com/Russian_cavalry.htm i w pracy Żmodikowów o taktyce armii rosyjskiej w epoce napoleońskiej. Można znaleźć też kilka przykładów jej skuteczności w powstaniu listopadowym, gdzie nie walczyła z żółtodziobami, jak 32 lata później, ale z zawodowcami (vide walki w lecie 31 r. pod Wawą, rozproszenie brygady Szembeka pod Grochowem, znakomita postawa litewskiego pułku ułanów pod Dębem Wielkim czy starcie kirasjerów w nocnym boju z naszymi strzelcami konnymi).

Poza tym patrz poprzednie posty plus bezpodstawne uogólnianie. Z taką samą lekkością twierdziłeś (nie mając na to żadnych dowodów), że jazda w czasach napoleońskich była słaba. Pewnie te starcia, które rozstrzygała na swoją korzyść to wypadki? Na pewno nie odgrywała takiej roli, jak w naszej wojskowości XVII wieku, ale zmieniły się proporcje i jakość/skuteczność broni palnej o czym pisze od dawna wiele osób. Zdaje się, ze tylko Sikora, Ty i liczne grono wyznawców tego pierwszego tego jakoś nie dostrzega mimo licznych faktów.

Kod: Zaznacz cały

Bynajmniej, świadczy natomiast o tym, że skuteczność bojowa broni (a może raczej obsługi )jest znacznie mniejsza od tej ze strzelnicy i poligonów, a więc znacznie mniejsza niż sobie to wyobraża zdecydowana większość ludzi mająca do czynienia z historią głównie poprzez filmy.
Owszem, ale to jakiś punkt odniesienia. Na podstawie pojedynczych przypadków można by stwierdzić, że karabin Springfield jest znakomitą bronią przeciwlotniczą, bo znam historię, kiedy zestrzelono japoński myśliwiec z tej broni. Nie widziałem, żeby ktoś tutaj twierdził, że broń palna trafia za każdym razem. Ale nie ma i pewnie nie będzie broni w 100% skutecznej.

Kod: Zaznacz cały

Może nie rozważania ale w książce o bitwie kłuszyńskiej jest podana lista strat polskich z podziałem na posieczony, ranny, postrzelony, postrzelony z działa itd, dotyczy niestety tylko rannych (ludzi i koni) bo w przypadku trupów nie podano tam przyczyny śmierci.
No i z tego co pamiętam z jego doktoratu (chociaż twierdziłeś swego czasu, że w pracy o Kłuszynie coś pozmieniał, natomiast nie wiem, czy w tej konkretnej kwestii również), to gros strat jazdy polskiej wynikał z działania broni palnej. Dodam, że w epoce napoleońskiej było podobnie, jak również we wcześniejszym okresie na Zachodzie Europy (a konkretnie we Francji).

Kod: Zaznacz cały

Podobną broń, a nawet nieco lepszą w 1863 r.. Jak widać straty od małej ilości pocisków piechoty wciąż nie były porażające, wręcz przeciwnie, co oznacza, że dobra kawaleria nie musiała się jeszcze (oczywiście w odpowiednich warunkach) obawiać masakry i jeśli była dobra powinna wytrzymać ogień zwłaszcza jeśli była prowadzona do walki z sensem a nie tak jak lekka brygada, która mimo złego kierunku szarży (pozwalającego na bezkarne ostrzeliwanie jej ze wszystkich stron przez kupę czasu) i tak wytrzymała ogień i potykała się z wrogiem
Ale zupełnie inny poziom wyszkolenia, doświadczenia i taktyka. Tylko tyle i aż tyle.

Kod: Zaznacz cały

Nie ja pisałem tę książkę, ale rozumiem to tak, że autor chciał pokazać że jeśli chodzi o zabijanie z broni palnej to w przeciągu całej (lub większej części) historii broni palnej istnieją pewne analogie i skoro np. lekka brygada źle poprowadzona była w stanie wytrzymać ogień to husaria równie dobrze mogłaby nam służyć do II połowy XIX w.
Jak dobrze wiemy w Europie służyła do końca I wojny światowej (na większa skalę) a i w drugiej było sporo jednostek. Aczkolwiek znacznie zmieniła się taktyka.

Kod: Zaznacz cały

Wreszcie ostatnia kwestia-nie mam nic przeciwko krytyce prac Sikory. Sam zauważyłem i gdzieś napisałem o jego potknięciach z książki o batalii kłuszyńskiej. W powyższej dyskusji widzę jednak sporo psioczenia zamiast porządnej krytyki, która oczywiście jest potrzebna.
Pisałem już o bezpodstawności opierania swoich tez na pojedynczych przykładach. Nie napiszę konstruktywnej recenzji całej pracy, bo nie mam takiej wiedzy z innych epok/nie chce mi się tracić na to czasu. Wykazywałem już, że opiera się na powierzchownych badaniach i tworzy nowe mity.

Kod: Zaznacz cały

Najpierw musiałbym zgromadzić takie dane, niestety rzadko kiedy znanych jest tak wiele szczegółów danego starcia by uchwycić pojedyncze epizody ogniowe czy starcie wręcz. Oczywiście przykładów niecelności można znaleźć więcej, to ten który znam stosunkowo dobrze więc go opisałem.
Nieprawda, o jeździe odpierającej jazdę przeciwnika za pomocą ognia pisał Parquin i Jaszowski. O przykładach piechoty odpierającej jazdę z epoki napoleońskiej masz mnóstwo przykładów z kampanii belgijskiej, egipskiej, z kampanii 1806 r., walk w Hiszpanii, czy w Rosji (przypadek kompanii woltyżerów pod dowództwem Skrzyneckiego), jak również z powstania listopadowego (vide odpieranie szarż przez piechotę 4 i 8 ppl pod Grochowem). Sikora wciąż się upiera (również w najnowszej pracy), że jazda nie mogła osiągnąć sukcesu przede wszystkim wtedy, kiedy uniemożliwiały jej to przeszkody w postaci umocnień, ew. kozłów hiszpańskich itp. Dziwnym trafem jest całe mnóstwo przypadków z XVIII i XIX wieku, kiedy takich przeszkód nie ma i jazda ponosi porażkę. Ergo?

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: sobota, 26 grudnia 2015, 20:01
autor: kadrinazi
Co do Kłuszyna - tam straty w zabitych są określane po prostu jako zabity, tylko przy rannych mamy 'postrzelonych' i nielicznych 'obrażonych' lub 'rannych'. Podobnie pod Kumejkami w 1637 roku gros rannych to 'postrzeleni'. Coś więc jednak było na rzeczy z tymi stratami od ostrzału ;)

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: sobota, 26 grudnia 2015, 20:25
autor: Telamon
Najpierw musiałbym zgromadzić takie dane, niestety rzadko kiedy znanych jest tak wiele szczegółów danego starcia by uchwycić pojedyncze epizody ogniowe czy starcie wręcz. Oczywiście przykładów niecelności można znaleźć więcej, to ten który znam stosunkowo dobrze więc go opisałem.
Rozumiem. Skoro to raczej zabawa świąteczna niż poważna dyskusja... ;)
Możliwe, co nie znaczy że celniej strzelała lub że znacznie celniej strzelała.
Właśnie to to znaczy. Szeroko pojęta obsługa broni czy nawet samo strzelanie to czynności bardzo mechaniczne wymagające intensywnego i długotrwałego treningu w celu ich wpojenia - wyrobienia pamięci mięśniowej, grupy nawyków.

Nawet jeżeli mówimy o "zawodowej piechocie" - to też jest grząski temat. Nawet w obrębie jednej wojny (np. ten początek XVIII) to inaczej była uzbrojona i uszykowana do prowadzenia ognia piechota austriacka czy francuska od angielskiej. Weźmy jeszcze materiał ludzki pod uwagę, sposób uzupełnień, wysłużone lata czy nawet takie trywialne wyżywienie.

To tylko obsługa broń i szkolenie, a co z samą bronią? Broń gwintowana to temat szeroki, jedne egzemplarze są mniej przyjazne w użyciu i celne od innych. Poza tym rodzaj prochu, materiał z którego wykonano kule, przybitka oraz wycior kapiszony etc. Cały temat jest bardzo złożony.
Lepsze to niż wyliczanie na podstawie wróżenia z fusów (taką wartość ma celność ze strzelnicy dla omawiania szans w boju) a'la Profes.
Nie powiedziałbym - testy na strzelnicy choć bez czynnika stresu bitewnego zakładają powtarzalność. Liczby przedstawione przez profesa są wypadkową wielu takich testów, być może też z udziałem różnych strzelców.
Mnie ciekawi (a zapewne tak jest) czy istnieją szczegółowe prace poświęcone temu zagadnieniu.

To takie luźne spostrzeżenia "na szybko".

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: niedziela, 27 grudnia 2015, 18:13
autor: romanrozynski
Broń gwintowana to temat szeroki, jedne egzemplarze są mniej przyjazne w użyciu i celne od innych. Poza tym rodzaj prochu, materiał z którego wykonano kule, przybitka oraz wycior kapiszony etc. Cały temat jest bardzo złożony.
Pod Komorowem Polacy mieli być uzbrojeni głównie w tzw. sztućce beligjskie - tj. wojskowe jednostrzałowe gwintowane karabiny belgijskie.
Właśnie to to znaczy.
Czy ktoś gdzieś dowiódł że bardziej doświadczony i wyszkolony żołnierz lepiej (albo znacznie lepiej, i o ile w skali procentowej?) strzela na polu walki ? Może uważasz że stwierdzasz coś oczywistego ale skoro to oczywiste to z pewnością nie będziesz miał problemu ze wskazaniem publikacji która tego dowodzi i najlepiej pokazuje różnice?
Nie powiedziałbym - testy na strzelnicy choć bez czynnika stresu bitewnego zakładają powtarzalność. Liczby przedstawione przez profesa są wypadkową wielu takich testów, być może też z udziałem różnych strzelców.
Nie są przydatne dla określenia rzeczywistej skuteczności bo przy takiej jak podał matki nie nastarczyłyby rodzić, ot choćby pod Małogoszczą jedna z rosyjskich kompanii strzeleckich wystrzelała 12 000 pocisków, więc wg tych testów straty polskie powinny wynieść nie mniej niż 3600 osób, oczywiście były wielokrotnie niższe mimo że strzelało do naszych jeszcze 8 innych kompanii choć mniej intensywnie, zresztą takich przykładów jest cała masa i powinieneś znać jakiś skoro zabierasz głos.
Co do Kłuszyna - tam straty w zabitych są określane po prostu jako zabity, tylko przy rannych mamy 'postrzelonych' i nielicznych 'obrażonych' lub 'rannych'. Podobnie pod Kumejkami w 1637 roku gros rannych to 'postrzeleni'. Coś więc jednak było na rzeczy z tymi stratami od ostrzału
Oczywiście, niemniej skoro pod Kłuszynem niektórych rotom zdarzało się szarżować po 8-10 razy to straty w pojedynczej szarży nie mogły być specjalnie duże i to mimo że strzelano z bardzo bliska (niekiedy niemal z przyłożenia). Z kolei pod Kumejkami w taborze na który szarżowano było aż 18 000 ludzi z czego chyba z 10 000 do boju, zapewne nie wszyscy mieli broń palną ale na pewno więcej niż połowa, bo sami regestrowi stanowili połowę tej drugiej cyfry, było zatem komu strzelać a przypomnę że pierwsza szarża załamała się po dotarciu do taboru pod ogniem, dopiero dwie kolejne złamały kolejne fragmenty taboru.
Być może już o tym pisałem, ale jak dla mnie głównym problemem Sikory nie jest to, że podważa skuteczność broni palnej, ale że robi to nieumiejętnie (po łebkach) i wyciąga z tego przesadne wnioski.
Niektóre jego wnioski mi też się nie podobają, to dzielenie na efektowność i efektywność takie trochę dziwne, moim zdaniem jak na 100 kul trafiła jedna to już salwa była efektywna a nie tylko efektowna.
W ogóle nie bierze pod uwagę takich czynników jak szyk obu formacji, który znacząco redukuje liczbę celów i strzelców oraz ilość niewypałów (choćby statystycznie, bo ciężko znaleźć informacje). Oczywiście ta ostatnia sprawa również jest dowodem na nieskuteczność broni, ale czysto mechaniczną, a nie ową mityczną niecelnością, nad którą się tak często pochyla.
Właściwie szyk kawalerii zwykle był zwarty w przypadku ostrzeliwanej jazdy (chyba że szarżowała jakaś nieregularna typu Kozacy czy Tatarzy).
Natomiast w przypadku piechoty nie wydaje mi się żeby szyk (jeśli to ona strzelała a nie była ostrzeliwana) miał znaczenie.
O naciąganiu historii na swoją stronę świadczy dość wyraźnie sprawa z Szarżą Lekkiej Brygady. Czytałem na ten temat kilka opracowań, a Sikora wybrał to, w którym podane są najniższe straty.
Niekoniecznie, Sikora korzystał bodaj z najlepszego opracowania na temat tej bitwy, więc to co powyżej napisałeś brzmi tak jakbyś np pisząc recenzję książki dotyczącej Kozaczyzny stwierdził że autor manipuluje bo nie powołał się na opracowanie Płowego czy Franza :)
Swego czasu miałem książkę na którą się powołał Sikora w ręku (niestety tylko w księgarni) i odniosłem na jej temat pozytywne wrażenia, ale już nie pamiętam na jakiej podstawie oszacował tam Brighton straty brytyjskie - jeśli na podstawie brytyjskiego raportu to nie ma się czego czepiać bo taki dokument ma większą wartość niż pisane często po latach wspomnienia.
Zadziwia mnie też pewność, z jaką twierdzisz, że Rosjanie zawyżyli straty przeciwnika w podanym przez Ciebie przykładzie starcia jazdy z piechotą w lesie, nie mając żadnych danych drugiej strony.
Bo mam dane z naszej strony , tylko w tamtym wpisie o tym nie wspomniałem.
Tak się jednak dziwnie złożyło, że w czasie wojen napoleońskich ta jazda odnosiła jednak sukcesy
Pod wspomnianym Komorowem siły rosyjskie odniosły także sukces, a sami dragoni zapewne zadali naszym w pościgu największe straty.
To że jakaś kawaleria odnosi sukcesy nie znaczy jeszcze że jest dobra, Tatarzy także odnosili sukcesy w XVII w. w walkach z naszymi mimo że ich jazda była dużo gorsza od naszej - czasami jednak przewaga liczebna i splot innych okoliczności umożliwia sukces kawalerii gorszej nad lepszą.
Poza tym patrz poprzednie posty plus bezpodstawne uogólnianie. Z taką samą lekkością twierdziłeś (nie mając na to żadnych dowodów), że jazda w czasach napoleońskich była słaba.
Może przesadziłem, w każdym razie była gorsza od husarii i niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy.
Pewnie te starcia, które rozstrzygała na swoją korzyść to wypadki? Na pewno nie odgrywała takiej roli, jak w naszej wojskowości XVII wieku, ale zmieniły się proporcje i jakość/skuteczność broni palnej o czym pisze od dawna wiele osób. Zdaje się, ze tylko Sikora, Ty i liczne grono wyznawców tego pierwszego tego jakoś nie dostrzega mimo licznych faktów.
Zaraz nie dostrzega, po prostu nie widzę by te zmiany były tak istotne jak Ci się wydaje. Prawdziwą rewolucję militarną widzę tutaj dopiero w II poł. XIX kiedy upowszechniła się broń powtarzalnostrzałowa. Poprawiła się za to znacznie artyleria.
Na podstawie pojedynczych przypadków można by stwierdzić, że karabin Springfield jest znakomitą bronią przeciwlotniczą, bo znam historię, kiedy zestrzelono japoński myśliwiec z tej broni.
Niecelność żołnierza na polu walki to nie jest pojedynczy przypadek, Sikora podał dość przykładów na to, sam zapewne znasz ich trochę.
Nie widziałem, żeby ktoś tutaj twierdził, że broń palna trafia za każdym razem.
profes 79: "ogień broni gwintowanej w 1863 r. miał celność na 500 jardów rzędu 30%; na 100 jardów już 100%"
Jak dobrze wiemy w Europie służyła do końca I wojny światowej (na większa skalę) a i w drugiej było sporo jednostek. Aczkolwiek znacznie zmieniła się taktyka.
Z kawaleryjskiej na dragańską, wobec wspomnianej przeze mnie wyżej rewolucji militarnej II poł. XIX w.
Sikora wciąż się upiera (również w najnowszej pracy), że jazda nie mogła osiągnąć sukcesu przede wszystkim wtedy, kiedy uniemożliwiały jej to przeszkody w postaci umocnień, ew. kozłów hiszpańskich itp. Dziwnym trafem jest całe mnóstwo przypadków z XVIII i XIX wieku, kiedy takich przeszkód nie ma i jazda ponosi porażkę. Ergo?
Jest też całe mnóstwo przykładów gdy jazda odnosi sukces w atakach na piechotę niezasłoniętą przeszkodami.
Widocznie była lepsza od tej która się załamywała w ogniu a może miały znaczenie inne czynniki (może proporcje między ilością jazdy i atakowanej piechoty?).
czy w Rosji (przypadek kompanii woltyżerów pod dowództwem Skrzyneckiego), jak również z powstania listopadowego (vide odpieranie szarż przez piechotę 4 i 8 ppl pod Grochowem).
Jakoś tak dziwnie dużo epizodów kiedy to kawaleria rosyjska nie wytrzymuje presji i nie dochodzi, nie sądzę by był to przypadek.
W ogóle skoro piszesz o nowych mitach przez Sikorę to czy mógłbyś w punktach (liście itd) skonkretyzować jakie to mity?

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: niedziela, 27 grudnia 2015, 19:32
autor: kadrinazi
romanrozynski pisze: Może przesadziłem, w każdym razie była gorsza od husarii i niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy.
:lol: Marku, oficjalnie jesteś mistrzem historii wojskowości.

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: niedziela, 27 grudnia 2015, 19:43
autor: romanrozynski
kadrinazi pisze:
romanrozynski pisze: Może przesadziłem, w każdym razie była gorsza od husarii i niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy.
:lol: Marku, oficjalnie jesteś mistrzem historii wojskowości.
A z którą częścią zdania się nie zgadzasz?

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: niedziela, 27 grudnia 2015, 19:51
autor: kadrinazi
Jak rozumiem przeprowadziłeś rozległą i wnikliwą analizę, biorąc pod uwagę wyszkolenie, wyposażenie, taktykę i działania bojowe husarii i dość enigmatycznych niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy (ktokolwiek się ukrywa pod tą nazwą) i porównując je z różnymi typami jazdy z czasów wojen napoleońskich? To fascynujące, kiedy to epokowe dzieło ukaże się drukiem? Jestem pewien że wielu forumowiczów chętnie zapozna się z tak niesamowitą pracą, wszak będzie to praca-ewenement na skalę światową. Czekam z niecierpliwością, zwłaszcza wyników Twoich badań ze źródeł napisanych w co najmniej siedmiu językach!

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

: niedziela, 27 grudnia 2015, 20:11
autor: AWu
Ja bardzo, jestem ciekaw jak werbowana centralnie i szkolona dość długo w sposób jednolity jazda napoleońska przegra z niezorganizowaną zgraja..

Choć Husaria to po prostu Kirasjerzy z lancami :lol: w sumie tylko bardziej indywidualnie szkoleni :P