Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

[Raleen]

Jeśli z opisu wynika, że husaria właściwie nie walczyła, to trudno to uznać za klęskę husarii. Jeśli walczyła nawet w małym ilościowo starciu i przegrała, to oczywiście jest to argument. Z tego co zrozumiałem to szukanie argumentów "na husarię" polega na znajdywaniu jakichś grup oddziałów, w skład których wchodziła husaria i które przegrały. Tylko właściwie nie wiadomo kto czy co było temu winne. Dla mnie to jest trochę nielogiczne. I w tej sytuacji nie ma co zżymać się na Sikorę, który - tu się zgadzam - też przegina, w przeciwnym kierunku.

[romanrozynski]

Z tym, że akurat większość niepowodzeń pomija i nie tłumaczy ich wcale.

Większość ?
Może ale podobnie można mu zarzucić że pomija większość udanych dla naszych bitew i potyczek w których brała udział husaria
O kilku spośród nich pisałem na blogu:
bitwa pod Piątkiem w 1593:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... e-nad.html
starcie pod Tynem w 1648
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... aboru.html
starcie pod Międzybożem w kwietniu 1649:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... e-pod.html

Nie jest też prawdą że Sikora celowo pomija klęski. Taki Kliszów 1702 i Warszawę 1656 to wałkuje na wielu stronach

Czy husaria używała mieczy dwuręcznych dlatego, że jest taki namalowany na obrazie Altomontego?

Sikora nie robi z tego reguły, podaje to raczej jako ciekawostkę

Było bardzo dobrze i było też źle. Nie chodzi o psioczenie, chodzi o pokazanie dwóch stron medalu.

I Sikora to pokazuje. Tłumaczy z czego wynikały sukcesy i porażki. A że pokazuje więcej sukcesów ? To zrozumiale, bo po prostu było ich więcej niż klęsk.

[kadrinazi]

Radek - tak jak o tym wspomniał Artur - zrobił wiele dla spopularyzowanie wiedzy o husarii, jednak jego prace należą do nurtu popularno-naukowego i będą zawsze ukierunkowane na przeciętnego i mało zorientowanego czytelnika, któremu sporo rzeczy można 'wcisnąć'. Lubi w swoich artykułach (które potem ukazują się jako fragmenty jego kolejnych książek) opisywać różne nietypowe przypadki, które brzmią dobrze propagandowo - jak Poswol czy nieszczęsny Hodów - ale w świetle dokładniejszej kwerendy źródeł nie wyglądają zawsze do końca tak jak to Radek opisał. Zresztą widać jak pewne teorie i pomysły zmieniały mu się w ciągu lat, do czego zresztą sam się przyznawał - czego chociażby i Hodów jest dobrym przykładem. Często też bardzo jednostronnie traktuje podejście do źródeł, bo opiera się przede wszystkim o materiały polskie, negując czy wręcz ignorując materiały z drugiej strony. Uwielbia husarię, w jego pracach widać ową miłość, ale czasami przesłania mu ona racjonalne podejście do tematu. Nic więc dziwnego, że w środowiskach profesjonalnych historyków Radek jest traktowany jako autor-pasjonat, ale bez naukowych podstaw.
Padł zarzut, że w swoim wpisie na blogu nie byłem obiektywny - ale i dlaczego miałbym, wszak to wpis na niszowym blogu na niszowy temat Po pierwsze chciałbym zauważyć, że wpis ów (jak i ten o poprzednim micie 'husarskim') nie był bynajmniej wymierzony w to co Radek pisze, a raczej w szerokie grono 'husariopatriotów' którzy powtarzają w necie każdą, nawet najdziwniejszą bzdurę, bez próby jej weryfikacji. Po drugie wymieniałem tylko kilka przykładów, dotyczących owych '125 lat', by podkreślić pewien zadziwiający trend - młodzi ludzie uczą się historii z memów w internecie czy wyrwanych z kontekstu cytatów wrzucanych z obrazkiem na pewien husarski portal na FB. Nie próbują zgłębić tematu, bo i po co? Wszak jest to w internecie, wszak powiedział o tym Jędrek w filmiku na YB, wszak napisał o tym p. Sikora w swojej książce (a jak się człowiek pyta takiego delikwenta w której, to nawet nie dostaje odpowiedzi). Ale internet to takie fajne miejsce, że jak się komuś nie podoba inne podejście do historii, to można blogerowi wysłać chamskiego maila, że ten jest antypatriotą i Żydem (tak, takie świństwa dostawałem na prywatnego maila). Buduje się jakiś chory mit o niezwyciężonej, super duper husarii, która wszystko i wszystkich mogła pokonać i gdyby nie Żydzi i masoni to pewnie by jeszcze obroniła Konstytucje Trzeciego Maja. A jak już była jakaś porażka, to z powodu okopów, czośników, zdrady, epidemii czerwonki czy niezapłaconego żołdu. Nigdy dlatego że np. przeciwnika był po prostu lepszy w wojennym fachu, miał lepszych dowódców, lepszy plan taktyczny. Tak chcemy wychowywać młode pokolenia, uczyć że Chocim w 1621 roku obroniła husaria jedną nieznaczącą szarżą, pod Trzcianą wygrali tylko husarze (bo cesarska jazda nie nadążała), a jakbyśmy mieli więcej husarii pod Warszawą w 1656 roku to byśmy pludraków w pył roznieśli? Proszę bardzo, jeżeli Wam taki stan odpowiada to wolna wola. Ja tam zostanę przy mojej 'cudzoziemskiej' opcji i będę opisywał rajtarów, dragonów czy hajduków, robiących brudną i niewdzięczną robotę

[romanrozynski]

A wracając do tematu, czy tytułowa praca różni się czymś od doktoratu?

[Darth Stalin]

jakbyśmy mieli więcej husarii pod Warszawą w 1656 roku to byśmy pludraków w pył roznieśli?

Ja akurat uważam, że husaria tam i wtedy zrobiła swoje; problemem było DOWODZENIE całością armii - Jan Kazimierz się nie popisał, hetmani również.

[romanrozynski]

Jan Kazimierz to chyba w żadnej bitwie się nie popisał

jakbyśmy mieli więcej husarii pod Warszawą w 1656 roku to byśmy pludraków w pył roznieśli

Raczej pludracy zachowaliby się tak jak to robili w latach wojny pruskiej - tam jakoś nie kwapili się do wychodzenia w pole przeciw słabyszm liczebnie armiom polskim, a tu wyszli przeciw liczneijszej ale mającej dramatycznie mało husarii i innej ciężkiej jazdy.

[kadrinazi]

Taaa, a jak się kwapili do wyjścia to w polskich opracowaniach się to przemilcza jako niewygodne

[Fromhold]

Ukrywanie sie po twierdzach i okopach nie lezalo w naturze Karola Gustawa. Był wodzem ofensywnym i dążącym do bitwy.
Owszem wykorzystywano rowniez obozy warowne ale w stanie w. koniecznosci.
Poza tym nawet majac KXG w pulapce w widlach Wisły i Sanu nie potrafiono doprowadzic sprawy do zwycieskiego konca ponoszac przy tym kompromitujaca porażkę.

[kadrinazi]

Bierzmy zresztą pod uwagę, że materiał dowódczy i żołnierski w obydwu armiach w czasie Potopu mocno się różnił od tego z okresu wojny o ujście Wisły. Szwedzi przez 30 lat sporo się nauczyli, Polacy i Litwini niestety nie bardzo.

[Darth Stalin]

Bierzmy zresztą pod uwagę, że materiał dowódczy i żołnierski w obydwu armiach w czasie Potopu mocno się różnił od tego z okresu wojny o ujście Wisły. Szwedzi przez 30 lat sporo się nauczyli, Polacy i Litwini niestety nie bardzo.

Inaczej - myśmy się czego innego uczyli, mając zresztą - jak zwykle - zbyt małe środki.
A do tego zaliczyliśmy niezbyt szczęśliwą wojnę z Moskwą i katastrofy powstania Chmielnickiego, w tym Batoh.

[Raleen]

(...) Ale internet to takie fajne miejsce, że jak się komuś nie podoba inne podejście do historii, to można blogerowi wysłać chamskiego maila, że ten jest antypatriotą i Żydem (tak, takie świństwa dostawałem na prywatnego maila). Buduje się jakiś chory mit o niezwyciężonej, super duper husarii, która wszystko i wszystkich mogła pokonać i gdyby nie Żydzi i masoni to pewnie by jeszcze obroniła Konstytucje Trzeciego Maja. A jak już była jakaś porażka, to z powodu okopów, czośników, zdrady, epidemii czerwonki czy niezapłaconego żołdu. Nigdy dlatego że np. przeciwnika był po prostu lepszy w wojennym fachu, miał lepszych dowódców, lepszy plan taktyczny. Tak chcemy wychowywać młode pokolenia, uczyć że Chocim w 1621 roku obroniła husaria jedną nieznaczącą szarżą, pod Trzcianą wygrali tylko husarze (bo cesarska jazda nie nadążała), a jakbyśmy mieli więcej husarii pod Warszawą w 1656 roku to byśmy pludraków w pył roznieśli? Proszę bardzo, jeżeli Wam taki stan odpowiada to wolna wola. Ja tam zostanę przy mojej 'cudzoziemskiej' opcji i będę opisywał rajtarów, dragonów czy hajduków, robiących brudną i niewdzięczną robotę

Moim zdaniem dyskutowanie z takimi ludźmi (jeśli rzeczywiście dostawałeś takie teksty na maila) to po części strata czasu. Jak ktoś podchodzi do sprawy mocno ideologicznie, to ciężko dyskutować.

Natomiast używając słabych argumentów utwierdzasz "miłośników" husarii w ich poglądach. Jeśli podajesz jako przykład klęski husarii przypadek, gdzie ona walczyła spieszona, to jest to słaby argument, bo wiadomo, że podstawową formą walki husarii była szarża na przeciwnika i każdy kto na ten temat dyskutuje, nawet jeśli wprost o tym nie pisze, to używa skrótu myślowego, sprowadzającego się do tego, że chodzi mu o walkę konną, w każdym razie taki sposób walki, który był podstawowym, standardowym użyciem husarii. To samo dotyczy wszelkich przykładów z zaskoczeniem - te przykłady dowodzą tylko tego, że w danej sytuacji słabo działało rozpoznanie, a niewiele mówią o wartości bojowej i "przegrywalności" samej husarii. Również sytuacje, gdy husarią dowodzili bardzo słabi dowódcy (wyraźnie poniżej średniej) i gdy w takich sytuacjach ona przegrała, są argumentem na rzecz tego, że dowodzenie było słabe (i mówią o tych dowódcach), a nie na rzecz wartości bojowej husarii jako takiej. Jeszcze inna sytuacja to samotna chorągiew husarska, która była jedną z kilkunastu czy jeszcze więcej. W bitwie kilka innych chorągwi przegrało starcie i całe zgrupowanie zaczyna się wycofywać albo jak kto woli uciekać, w tym i husarze. I to jest przykład klęski husarii. Powstaje pytanie jaki był udział tej samotnej chorągwi husarskiej w starciu? Prawdopodobnie żaden. Co miał dowódca tej samotnej chorągwi zrobić w sytuacji, gdy wszystkie inne chorągwie się wycofywały/uciekały? Walczyć samotnie? Moim zdaniem nie ma związku logicznego między faktem, że chorągiew husarska w tym starciu uciekła, jako jedna z wielu, a oceną wartości bojowej formacji jaką była husaria i pokazywania tego jako klęski husarii. I jak ktoś trafi na takie argumenty, a ma zideologizowane podejście do tematu, to tylko się w tym utwierdza, a druga strona będzie mu się jawić jako świnia i drań cudzoziemskiego autoramentu (że skradnę AWu fajnego bon-mota z shoutboxa ).

Przykłady klęsk husarii, które by czegoś dowodziły na temat jej przegrywalności, powinny pokazywać starcie, gdy ona szarżowała na przeciwnika i przegrała walkę, albo szarżowała na wrogą piechotę i szarża jej nie wyszła, albo jak została zatrzymana ogniem (czy pod wpływem ognia musiała zaniechać szarży). W starciu takim istotną rolę powinna odgrywać husaria, a nie inne formacje.

[kadrinazi]

Raleenie, czyli husariopatrioci mogą jako przykład sukcesu husarii używać wycinka danej bitwy, bo udanie zaszarżowała tam jedna czy dwie chorągwie husarii, ale analogiczna porażka husarii już się nie liczy? No bez przesady... Co do husarii walczącej spieszona - toż cała hurralegenda Hodowa właśnie na tym polega, bo husaria (stanowiąca zresztą mniejszą część zgrupowania polskiego) walczyła broniąc się w budynkach. Znów: jako sukces może być, ale jako porażka już nie? Zresztą trudno mówić o czymś takim jak dyskusja, wystarczy poczytać komentarze ludzi na 'husarii pod pałac' na FB - w husarię są wpatrzeni jak w obraz, nie kwestionują żadnych podanych tam informacji, wszystko jest super bo przecież są źródła i w książce doktor Sikora o tym napisał. Więc dla nich husarz potrafił przebić kopią sześciu wrogów naraz, kule armatnie odbijał klatą a jego koń nawet po śmierci niósł go do boju. Nikt tam nie kwestionuje takich prawd objawionych, to jeden wielki klub wzajemnej adoracji, do tego coraz bardziej nastawiony antysemicko i antyislamsko. Pewnie, taką sobie młodzież wychowujmy...

[Raleen]

Nie zrozum mnie źle - ja nie podchodzę do książek R. Sikory bezkrytycznie i też widzę tam pewne skrzywienia (na ile jestem to w stanie ocenić - nie mam tutaj takiej wiedzy jak Ty). Sam staram się sobie wyrobić opinię i myślę, że tą książkę z ciekawością przeczytam, bo ona jest o tym co mnie najbardziej interesuje (poprzednia o bitwie pod Wiedniem tak naprawdę dotyczyła tej bitwy i tam najciekawsze były dla mnie opisy dotyczące przemarszu i sfery logistycznej).

Odnośnie tego co piszesz - moim zdaniem porażka tak samo jak sukces kilku chorągwi husarii się liczy, jeśli te chorągwie walczyły, ale jeśli właściwie nie wiadomo czy walczyły, to już nie za bardzo, bo nie ma związku. Walka w obronie w spieszeniu dla mnie owszem jest trochę argumentem w jedną stronę, pokazującym wyjątkowość husarii, że potrafiła radzić sobie także w takiej sytuacji. Chyba powinienem zaznaczyć tutaj, może wcześniej, że nie zapoznawałem się nigdy z tą stroną fanów husarii, ani nie miałem z takimi wypowiedziami styczności.

Z odbijaniem się kul armatnich to raczej nie ma co wdawać się w skomplikowane analizy źródłowe tylko proste fakty i zależności. Skoro artyleria była taka kiepska, to po co używano jej na polach bitew? Dlaczego ją rozwijano i wydawano na jej utrzymanie ciężkie pieniądze? Gdyby zbroje były skuteczną zaporą przeciwko ostrzałowi piechoty i artylerii, to rycerstwo jeżdżące jeszcze pod koniec XV w. i na pocz. XVI w. na opancerzonych koniach i noszące ciężkie zbroje (potem formacje kopijników) nie powinno zniknąć z pól bitew, a jednak fakty są takie, że zniknęło. Dlaczego kopijnicy nie przetrwali, skoro mieli cięższe zbroje i byli lepiej opancerzeni?

Przy ostrzale husarzy strzelano prawdopodobnie, tak jak w całych dziejach, gdy ostrzeliwano kawalerię, bardziej do koni a nie do jeźdźców. Z tego punktu widzenia nie ma znaczenia jaką zbroję miał jeździec, skoro koń nie miał żadnej zbroi. Wystarczyło wyeliminować konia. Przepraszam jeśli opowiadam banały (sam jakoś mam takie wrażenie... ).

[romanrozynski]

Taaa, a jak się kwapili do wyjścia to w polskich opracowaniach się to przemilcza jako niewygodne

Nie zauważyłem przemilczania. Sikora napisał nawet wstęp do Tczewa gdzie jazda szwedzka wyszła w pole przeciw husarii koronnej.
Porażkę pod Walmojzą też gdzieś tam w swojej twórczości dostrzegł.
Ale wojna pruska od potopu różni się tym, że w pruskiej Szwedzi z reguły chowali się po kątach a wyszli w pole raptem dwa razy-pod Tczewem gdzie mieli znaczną przewagę liczebną i jeszcze chwilowo korzystną sytuację taktyczną, która powodowała że ich przewaga była jeszcze wieksza, a pod Górznem również mieli znaczną przewagę liczebną, wyjątkowo dużo ciężkiej jazdy i wreszcie siły polskie były porozkładane na leżach
Natomiast podczas potopu Szwedzi dążyli do walnej bitwy, niemal tak jak Polacy w wojnie pruskiej i wcześniejszych.
Jest dla wszystkich oczywiste że takie zmiany miały swój powód a był nim spadek liczebności husarii w czasie buntu Chmielnickiego

to jeden wielki klub wzajemnej adoracji, do tego coraz bardziej nastawiony antysemicko i antyislamsko

I pisze to ktoś kto bojowników irackich i afgańskich nazywa terrorystami, no wstyd Michale.
Zresztą chodzi w podanym środowisku raczej o imigrantów z krajów arabskich, ktorych nikt rozsądny w Europie nie chce, antyislamskość nie ma tu wiele do rzeczy, a antysemityzm a raczej antysyjonizm to pozytywny objaw, Żydzi zrobili w Polsce dużo szkód, a pożytku z nich nie było.

Przykłady klęsk husarii, które by czegoś dowodziły na temat jej przegrywalności, powinny pokazywać starcie, gdy ona szarżowała na przeciwnika i przegrała walkę, albo szarżowała na wrogą piechotę i szarża jej nie wyszła, albo jak została zatrzymana ogniem (czy pod wpływem ognia musiała zaniechać szarży).

Co ciekawe Sikora przytacza taki przypadek- bodaj jedyny w historii tej formacji gdzieś między Lubarem a Cudnowem w 1660 r., gdzie husaria pod wpływem ostrzału aż 2 razy cofnęła się, i dopiera w trzeciej szarży dopadła wroga i pokonała go.

[kadrinazi]

Taaa, a jak się kwapili do wyjścia to w polskich opracowaniach się to przemilcza jako niewygodne

Nie zauważyłem przemilczania. Sikora napisał nawet wstęp do Tczewa gdzie jazda szwedzka wyszła w pole przeciw husarii koronnej.

W tym to właśnie artykule pominął to co mu napisałem na podstawie materiałów szwedzkich - jak to Szwedzi wyszli przed swój obóz pod Brodnicą w 1628 roku i czekali na atak Koniecpolskiego, który jednak nie nastąpił. Do tezy artykułu nie pasowało, więc Radek tego nie zamieścił

I pisze to ktoś kto bojowników irackich i afgańskich nazywa terrorystami, no wstyd Michale.

Marku, za stary jestem, żeby Ty mnie pouczał kogo i jak mam nazywać, zwłaszcza że nic o mnie nie wiesz i nie masz pojęcia dlaczego mam takie a nie inne podejście do terrorystów. Jak to są dla Ciebie bojownicy - proszę Cię bardzo, ale bez 'no wstyd Michale' mi tu, nie życzę sobie.