Wreszcie zapoznałem się z pobieżnie z książką o której rzekomo jest ten temat, to faktycznie niemal to samo co w doktoracie, który jednak drukiem nie wyszedł więc ok. Dodany został jednak artykuł o deli junakach (znany mi jednak wcześniej, chyba że to jakiś nowy na ten temat) i chyba co nieco wycięto. A więc czytelnikom doktoratu i tego artykułu pracy bym nie polecał, jeśli natomiast ktoś woli czytać z papieru to owszem.
Apropo bajuni o kulo czy o zgrozo armatoodporności kirysów...
Na s. 52 jest podany sposób testowania kirysów z epoki napoleońskiej przez oddanie strzału z karabinu z 30 kroków (początkowo 3 strzałów ale wtedy za wiele odrzucano więc złagodzono kryterium).
Natomiast co do odporności na strzały z dział-podziwiam twoją metodę dyskusji tj walkę z własnymi urojeniami na temat tego co Sikora i tu obecny dyskutant napisał.
Oczywiście, że podstawowym celem uzbrojenia ochronnego, zwłaszcza w epoce napoleońskiej i w XVIII wieku nie była ochrona przed bronią palną tylko ochrona przed bronią białą w walce wręcz. Pisałem o tym już wcześniej, zresztą zdaje się nie ja jedyny (ale dyskusja jest obszerna, więc Ci się nie dziwię jak nie znalazłeś). Uzbrojenie ochronne mogło w rzadkich przypadkach dać jakąś ochronę przeciwko broni palnej, ale to były wyjątki od reguły.
Zgadywanki, Sikora pisze w swej pracy konkretnie jakie bronie palne miały większą a jakie mniejszą szansę na przebicie zbroi i mniej więcej kiedy.
Gdyby celem uzbrojenia ochronnego miała być ochrona przed ostrzałem, to opancerzano by też konie
Pogrubienie napierśnika miało właśnie na celu zwiększenie odporności zbroi na ostrzał co nieraz i nie dwa ratowało żołnierzom i dowódcom życie, konia łatwiej wymienić niż dokonać zmartwychwstania.
Myślę, że poza kolegą romanrozynski i autorem tytułowej książki (R. Sikorą) nikt nie ma wątpliwości co do tego jak to było z tą kuloodpornością zbroi.
A co tam takie głupki jak ja i Sikora mogą wiedzieć ? Dobra, czekam na konkrety, tytuł pracy strona/y gdzie jest wykazane że więcej strzałów muszkietowych , samopałowych, karabinowych przebijało zbroję niż się od niej odbijało lub utykało w niej ?
Poproszę o 3 niezależne źródła pokazujące wpływ powstania ułanów austriackich (przeważnie Polaków z Galicji) na lansjerów francuskich (Francuzów w pułkach 1 - 6).
To nie ja postawiłem tezę, że ułani nigdzie nie istnieli kiedy zaciągał ich Napoleon, nie będę się tłumaczył za kogoś kto tę bzdurę palnął.
To poproszę o przykłady, najlepiej w wykonaniu zaprawionej w bojach jazdy przeciwnika, jak np. szwedzkiej w czasach Potopu.
Problem w tym że w przypadku potopu często trudno powiedzieć czy rajtarzy uciekali przed czy dopiero po szarży, a ja nie mam zwyczaju podawać domysłów jako twardych faktów w czym lubują się tutaj niektórzy.
Z drugiej strony odsyłam do pracy Armanda du Pique, który podaje przykłady ile ataków GENERALNIE kończyło się walką na broń białą a ile ucieczką.
W czasach i na terenach które znał dobrze, a nie generalnie, chciej zrozumieć te istotną różnicę.
Jak uczyli na historii jedno źródło, żadne źródło, jeden przykład marny przykład.
Właśnie zakwestionowałeś bitwę pod Cedynią.
Masz jakąś pracę psychologiczno - historyczną, która by udowodniła statystycznie mniejszą odwagę jazdy z czasów napoleońskich, w tym np. polskiej, od husarii?
Nie wydaje mi się by była taka praca ale jest pewien ważny fakt. Znam tylko jeden przykład na to że husarska szarża załamała się w ogniu ( i to dwa razy pod rząd, dopiero trzeci atak doszedł i był skuteczny) przed uderzeniem na wroga lub zatrzymaniem się na przeszkodach-przytoczony zresztą przez Sikorę, miałem wątpliwości czy coś nie pokręcił więc sprawdziłem źródło i faktycznie tak było, pozostałe znane mi szarże husarii załamywały się albo na przeszkodach albo dochodziły i znosiły piechotę (z kirasjerami już tak różowo nie było).
Odsyłam do źródeł z epoki, nawet na stronę Zbynia Olszewskiego (napolun).
Nie mam całego roku na szukanie-sygnatura , numer strony albo link i data wpisu z linijką jeśli długi, nie będę się bawił dalej w zgadywanie o co komu chodzi.
Czy są badania, które pokazują, że np. na 1000 strzałów (musi być statystyka), wytrzymywały ileś tam?
Otóż zazwyczaj nie wytrzymywały.
Pytasz czy są badania, a zaraz potem piszesz że zwykle nie wytrzymywały, masz tu kogoś za idiotę ?
Gdyby było inaczej każda formacja chciałby je mieć, a praktyka była taka, że kirasjerzy próbowali się nawet ich pozbywać.
Dowody ?
Dlatego byli drodzy.
Co dobre albo najlepsze często jest drogie.
Po to co napisałem odnośnie wielowymiarowego pola bitwy i zastosowania poszczególnych rodzajów broni w nim plus sytuacji społeczno - polityczno - gospodarczej. W połowie XVIII wieku w Europie, w dobie wojny 7-letniej przy szybko strzelającej piechocie, które mogła operować już w 3 szeregach, opancerzona mocno jazda była przeżytkiem.
A kirasjerzy olewali twoje zdanie i mieli się dobrze jeszcze za Napoleona, a nawet później.
W każdej poważnej pracy poświęconej taktyce z epoki napoleońskiej znajdziesz podobny pogląd na temat skuteczności czworoboków. Generalnie w zdecydowanej większości przypadków były skuteczne przeciwko kawalerii, nawet jeśli była to kawaleria ciężka i jeśli była lepiej wyszkolona bądź miała wyższe morale niż piechota
Zgadywanek ciąg dalszy.
Odnośnie przykładów kuloodpornych kirysów, to jak się chce uczciwie dyskutować i jest się rzetelnym historykiem, to trzeba napisać, że były to rzadkie wyjątki od reguły.
Sygnatura, strona, cytat, tytuł pracy, strony ?
Przez takich z tytułami profesorskimi, do których Tobie i Zbigniewowi Hundertowi jeszcze daleko.
Tytuły profesorskie nie grają roli w dyskusji o XVII na który są tony materiału źródłowego, ważniejszy jest zapał żeby się przez to przekopać, w każdej nowej dobrej pracy autorzy wskazują źródła które przeoczyli poprzednicy. Żeby być uczciwym, czasami nawet pseudo-historykowi-mitomanowi zdarzy się wskazać niezauważone przy opisie któregoś aspektu źródło, tak dużo tego jest (przykładem na to Damian Plowy- wskazał jedno, inna sprawa że miał zbyt duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem, by je odpowiednio wykorzystać).
Opinię o marnym władcy w kontekście zwycięstwa pod Wiedniem trudno utrzymać.
Marny władca, choć niezły wódz to nie jest coś nierealnego.
Obawiam się, że Twoje myślenie kategoriami lepszych rodów nie ma sensu.
Wtedy miało i ułatwiało bądź utrudniało mariaże dyplomatyczne. Sam pochodzę z rodziny chłopsko-mieszczańskiej, podobno z domieszką krwi szlacheckiej (co twierdzi jednak największy kłamca w rodzinie więc wątpię) więc nie chodzi tu o jakies moje parcie na tytuły, po prostu staram się wczuwać w sposób funkcjonowania ludzi tej epoki.
Panowanie Korybuta skompromitowało myślenie tymi kategoriami, bo wcześniej szlachta wybrała właśnie takiego księcia z dobrego rodu i całkowicie się na nim zawiodła. Po jego śmierci szlachta nie chciała kolejnego takiego nieudacznika.
Wskaż choć jedną dobrą pracę i odpowiednie jej fragmenty które tego dowodzą.
Ludzi powinno się oceniać według ich zasług (tak jak jest dzisiaj), zwłaszcza jeśli mają wyraźne zasługi, a tak było w przypadku Jana Sobieskiego i jego wcześniejszych sukcesów militarnych jako hetmana.
Nie zgadzam się, choć fakt faktem, że to właśnie sukces chocimski i odpowiednie jego rozpropagowanie dało Sobieskiemu tron.
A jakie inne państwo było nam w stanie realnie udzielić pomocy w czasie rozbiorów i tuż po nich?
Tuż przed dojściem do pierwszego np. Austria, no ale król wolał poprosić Rosjan o pomoc w zdławieniu konfederacji zamiast cesarza o posiłki. Wątku Kościuszki i tego co mógł a nie zrobił nie chce mi się rozwijać, przyznałem już że z takim wodzem byliśmy na z góry straconej pozycji i podtrzymuję.
No tak, tylko czasy się zmieniły, armie stały się większe i coraz więcej na wojnie zależało od regularnych sił.
A co robił Kościuszko- zwoływał chłopskie pospolite ruszenie. Żeby chociaż szlacheckie zwołał-to miało broń i konie, mogłoby nawet ponieść więcej klęsk i mimo tego obronić kraj, bo konnego o wiele trudniej bić w pościgu (co pokazał potop).
wcześniej szlachta ze swoją złotą wolnością całkowicie zdewastowała państwo doprowadzając jego ustrój do stanu chronicznego upadku
To tylko twoja opinia i nic poza tym.
