Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » niedziela, 27 grudnia 2015, 18:13

Broń gwintowana to temat szeroki, jedne egzemplarze są mniej przyjazne w użyciu i celne od innych. Poza tym rodzaj prochu, materiał z którego wykonano kule, przybitka oraz wycior kapiszony etc. Cały temat jest bardzo złożony.
Pod Komorowem Polacy mieli być uzbrojeni głównie w tzw. sztućce beligjskie - tj. wojskowe jednostrzałowe gwintowane karabiny belgijskie.
Właśnie to to znaczy.
Czy ktoś gdzieś dowiódł że bardziej doświadczony i wyszkolony żołnierz lepiej (albo znacznie lepiej, i o ile w skali procentowej?) strzela na polu walki ? Może uważasz że stwierdzasz coś oczywistego ale skoro to oczywiste to z pewnością nie będziesz miał problemu ze wskazaniem publikacji która tego dowodzi i najlepiej pokazuje różnice?
Nie powiedziałbym - testy na strzelnicy choć bez czynnika stresu bitewnego zakładają powtarzalność. Liczby przedstawione przez profesa są wypadkową wielu takich testów, być może też z udziałem różnych strzelców.
Nie są przydatne dla określenia rzeczywistej skuteczności bo przy takiej jak podał matki nie nastarczyłyby rodzić, ot choćby pod Małogoszczą jedna z rosyjskich kompanii strzeleckich wystrzelała 12 000 pocisków, więc wg tych testów straty polskie powinny wynieść nie mniej niż 3600 osób, oczywiście były wielokrotnie niższe mimo że strzelało do naszych jeszcze 8 innych kompanii choć mniej intensywnie, zresztą takich przykładów jest cała masa i powinieneś znać jakiś skoro zabierasz głos.
Co do Kłuszyna - tam straty w zabitych są określane po prostu jako zabity, tylko przy rannych mamy 'postrzelonych' i nielicznych 'obrażonych' lub 'rannych'. Podobnie pod Kumejkami w 1637 roku gros rannych to 'postrzeleni'. Coś więc jednak było na rzeczy z tymi stratami od ostrzału
Oczywiście, niemniej skoro pod Kłuszynem niektórych rotom zdarzało się szarżować po 8-10 razy to straty w pojedynczej szarży nie mogły być specjalnie duże i to mimo że strzelano z bardzo bliska (niekiedy niemal z przyłożenia). Z kolei pod Kumejkami w taborze na który szarżowano było aż 18 000 ludzi z czego chyba z 10 000 do boju, zapewne nie wszyscy mieli broń palną ale na pewno więcej niż połowa, bo sami regestrowi stanowili połowę tej drugiej cyfry, było zatem komu strzelać a przypomnę że pierwsza szarża załamała się po dotarciu do taboru pod ogniem, dopiero dwie kolejne złamały kolejne fragmenty taboru.
Być może już o tym pisałem, ale jak dla mnie głównym problemem Sikory nie jest to, że podważa skuteczność broni palnej, ale że robi to nieumiejętnie (po łebkach) i wyciąga z tego przesadne wnioski.
Niektóre jego wnioski mi też się nie podobają, to dzielenie na efektowność i efektywność takie trochę dziwne, moim zdaniem jak na 100 kul trafiła jedna to już salwa była efektywna a nie tylko efektowna.
W ogóle nie bierze pod uwagę takich czynników jak szyk obu formacji, który znacząco redukuje liczbę celów i strzelców oraz ilość niewypałów (choćby statystycznie, bo ciężko znaleźć informacje). Oczywiście ta ostatnia sprawa również jest dowodem na nieskuteczność broni, ale czysto mechaniczną, a nie ową mityczną niecelnością, nad którą się tak często pochyla.
Właściwie szyk kawalerii zwykle był zwarty w przypadku ostrzeliwanej jazdy (chyba że szarżowała jakaś nieregularna typu Kozacy czy Tatarzy).
Natomiast w przypadku piechoty nie wydaje mi się żeby szyk (jeśli to ona strzelała a nie była ostrzeliwana) miał znaczenie.
O naciąganiu historii na swoją stronę świadczy dość wyraźnie sprawa z Szarżą Lekkiej Brygady. Czytałem na ten temat kilka opracowań, a Sikora wybrał to, w którym podane są najniższe straty.
Niekoniecznie, Sikora korzystał bodaj z najlepszego opracowania na temat tej bitwy, więc to co powyżej napisałeś brzmi tak jakbyś np pisząc recenzję książki dotyczącej Kozaczyzny stwierdził że autor manipuluje bo nie powołał się na opracowanie Płowego czy Franza :)
Swego czasu miałem książkę na którą się powołał Sikora w ręku (niestety tylko w księgarni) i odniosłem na jej temat pozytywne wrażenia, ale już nie pamiętam na jakiej podstawie oszacował tam Brighton straty brytyjskie - jeśli na podstawie brytyjskiego raportu to nie ma się czego czepiać bo taki dokument ma większą wartość niż pisane często po latach wspomnienia.
Zadziwia mnie też pewność, z jaką twierdzisz, że Rosjanie zawyżyli straty przeciwnika w podanym przez Ciebie przykładzie starcia jazdy z piechotą w lesie, nie mając żadnych danych drugiej strony.
Bo mam dane z naszej strony , tylko w tamtym wpisie o tym nie wspomniałem.
Tak się jednak dziwnie złożyło, że w czasie wojen napoleońskich ta jazda odnosiła jednak sukcesy
Pod wspomnianym Komorowem siły rosyjskie odniosły także sukces, a sami dragoni zapewne zadali naszym w pościgu największe straty.
To że jakaś kawaleria odnosi sukcesy nie znaczy jeszcze że jest dobra, Tatarzy także odnosili sukcesy w XVII w. w walkach z naszymi mimo że ich jazda była dużo gorsza od naszej - czasami jednak przewaga liczebna i splot innych okoliczności umożliwia sukces kawalerii gorszej nad lepszą.
Poza tym patrz poprzednie posty plus bezpodstawne uogólnianie. Z taką samą lekkością twierdziłeś (nie mając na to żadnych dowodów), że jazda w czasach napoleońskich była słaba.
Może przesadziłem, w każdym razie była gorsza od husarii i niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy.
Pewnie te starcia, które rozstrzygała na swoją korzyść to wypadki? Na pewno nie odgrywała takiej roli, jak w naszej wojskowości XVII wieku, ale zmieniły się proporcje i jakość/skuteczność broni palnej o czym pisze od dawna wiele osób. Zdaje się, ze tylko Sikora, Ty i liczne grono wyznawców tego pierwszego tego jakoś nie dostrzega mimo licznych faktów.
Zaraz nie dostrzega, po prostu nie widzę by te zmiany były tak istotne jak Ci się wydaje. Prawdziwą rewolucję militarną widzę tutaj dopiero w II poł. XIX kiedy upowszechniła się broń powtarzalnostrzałowa. Poprawiła się za to znacznie artyleria.
Na podstawie pojedynczych przypadków można by stwierdzić, że karabin Springfield jest znakomitą bronią przeciwlotniczą, bo znam historię, kiedy zestrzelono japoński myśliwiec z tej broni.
Niecelność żołnierza na polu walki to nie jest pojedynczy przypadek, Sikora podał dość przykładów na to, sam zapewne znasz ich trochę.
Nie widziałem, żeby ktoś tutaj twierdził, że broń palna trafia za każdym razem.
profes 79: "ogień broni gwintowanej w 1863 r. miał celność na 500 jardów rzędu 30%; na 100 jardów już 100%"
Jak dobrze wiemy w Europie służyła do końca I wojny światowej (na większa skalę) a i w drugiej było sporo jednostek. Aczkolwiek znacznie zmieniła się taktyka.
Z kawaleryjskiej na dragańską, wobec wspomnianej przeze mnie wyżej rewolucji militarnej II poł. XIX w.
Sikora wciąż się upiera (również w najnowszej pracy), że jazda nie mogła osiągnąć sukcesu przede wszystkim wtedy, kiedy uniemożliwiały jej to przeszkody w postaci umocnień, ew. kozłów hiszpańskich itp. Dziwnym trafem jest całe mnóstwo przypadków z XVIII i XIX wieku, kiedy takich przeszkód nie ma i jazda ponosi porażkę. Ergo?
Jest też całe mnóstwo przykładów gdy jazda odnosi sukces w atakach na piechotę niezasłoniętą przeszkodami.
Widocznie była lepsza od tej która się załamywała w ogniu a może miały znaczenie inne czynniki (może proporcje między ilością jazdy i atakowanej piechoty?).
czy w Rosji (przypadek kompanii woltyżerów pod dowództwem Skrzyneckiego), jak również z powstania listopadowego (vide odpieranie szarż przez piechotę 4 i 8 ppl pod Grochowem).
Jakoś tak dziwnie dużo epizodów kiedy to kawaleria rosyjska nie wytrzymuje presji i nie dochodzi, nie sądzę by był to przypadek.
W ogóle skoro piszesz o nowych mitach przez Sikorę to czy mógłbyś w punktach (liście itd) skonkretyzować jakie to mity?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » niedziela, 27 grudnia 2015, 19:32

romanrozynski pisze: Może przesadziłem, w każdym razie była gorsza od husarii i niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy.
:lol: Marku, oficjalnie jesteś mistrzem historii wojskowości.
Kontakt tylko na maila
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » niedziela, 27 grudnia 2015, 19:43

kadrinazi pisze:
romanrozynski pisze: Może przesadziłem, w każdym razie była gorsza od husarii i niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy.
:lol: Marku, oficjalnie jesteś mistrzem historii wojskowości.
A z którą częścią zdania się nie zgadzasz?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » niedziela, 27 grudnia 2015, 19:51

Jak rozumiem przeprowadziłeś rozległą i wnikliwą analizę, biorąc pod uwagę wyszkolenie, wyposażenie, taktykę i działania bojowe husarii i dość enigmatycznych niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy (ktokolwiek się ukrywa pod tą nazwą) i porównując je z różnymi typami jazdy z czasów wojen napoleońskich? To fascynujące, kiedy to epokowe dzieło ukaże się drukiem? Jestem pewien że wielu forumowiczów chętnie zapozna się z tak niesamowitą pracą, wszak będzie to praca-ewenement na skalę światową. Czekam z niecierpliwością, zwłaszcza wyników Twoich badań ze źródeł napisanych w co najmniej siedmiu językach!
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: AWu » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:11

Ja bardzo, jestem ciekaw jak werbowana centralnie i szkolona dość długo w sposób jednolity jazda napoleońska przegra z niezorganizowaną zgraja..

Choć Husaria to po prostu Kirasjerzy z lancami :lol: w sumie tylko bardziej indywidualnie szkoleni :P
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: clown » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:15

Lanc-husjerzy?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: AWu » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:20

Hulancosi! Gwardii..

BTW kończac tą dyskusje..

Armia Napoleońska walczyła z formacją XVII wieczną..
Mamelukami :>

Słabo im to wyszło..
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:22

ja bardzo, jestem ciekaw jak werbowana centralnie i szkolona dosć długo w sposób jednolity jazda Napoleońska przegra z niezorganizowaną zgraja..
Husarię nazywasz niezorganizowaną zgrają?
To że nie wykonywali skomplikowanych manewrów typu zawracanie trójkami czy flankierowania czy jakoś podobnie nie czyni z nich gorszych.
Jak rozumiem przeprowadziłeś rozległą i wnikliwą analizę, biorąc pod uwagę wyszkolenie, wyposażenie, taktykę i działania bojowe husarii i dość enigmatycznych niektórych formacji XVII-wiecznych z zachodu i północy (ktokolwiek się ukrywa pod tą nazwą) i porównując je z różnymi typami jazdy z czasów wojen napoleońskich?
Dobra, przegiąłem, napisałem o odczuciach, posypuję głowę popiołem.
Ale będę się upierał że każda jazda była gorsza od polskiej dobrej husarii. Dowiedzione to zostało w wieku XVI i XVII kiedy pokonywała każdą inną formację kawaleryjską (oczywiście nie zawsze ale z reguły), w XVIII i XIX w. nie pojawiła się żadna nowa formacja, która by się różniła na tyle od starszych by stwierdzenie o wyższości husarii upadało. O ile więc stwierdzenie o tym, że jazda XIX wieczna była słaba jest może zbyt pochopne to jednak (przynajmniej przez brak husarii) na pewno była gorsza od XVII-wiecznej.
Armia Napoleońska walczyła z formacją XVII wieczną..
Mamelukami :>
W zasadzie jazda napoleońska to coś jak XVII-wieczna rajtaria bez zbroi. Oryginalna XVII-wieczna rajtaria też radziła sobie z tego typu formacjami czego przykład choćby pod Warszawą w 1656 kiedy 4 skwadrony rajtarów szwedzkich spędziły 2000 ordy.
Ostatnio zmieniony niedziela, 27 grudnia 2015, 20:33 przez romanrozynski, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: AWu » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:28

W porównaniu z jednostkami napoleońskimi jak najbardziej..
Wiesz ile napoleońskie pułki konfederacji zawiązały? :>

Natomiast pisałeś o tych innych jednostkach z okresu.


Ad Husaria..
To trochę jak z czołgami z II wojny.
Jasne, że na papierku Tygrysy były najlepsze.. Ale praktyka pokazała, że nie i tak samo zanikły jak Husaria, z rozmaitych przyczyn :>
I tak samo ludzie walczą o ich prymat jak ty o tą husarię, a czasy się zmieniają :>
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:32

Nie wiem o żadnej. Ale jazda napoleońska w 1812 w większości rozlazła się bez walki i nie potrzeba było do tego konfederacji.
Ad Husaria..
To trochę jak z czołgami z II wojny.
Jasne, że na papierku Tygrysy były najlepsze.. Ale praktyka pokazała, że nie i tak samo zanikły jak Husaria, z rozmaitych przyczyn :>
I tak samo ludzie walczą o ich prymat jak ty o tą husarię, a czasy się zmieniają :>
Rzecz w tym, że kopijnicy na zachodzie upadli przed końcem XVI w, a u nas dobrze działali do końca XVII, więc na pewno nie chodziło tu o skuteczność broni palnej.
Zresztą Sikora o tym pisał i to bardzo przekonywająco. W obu przypadkach chodziło o zanik tradycji rycerskich i upadek wyszkolenia
Ostatnio zmieniony niedziela, 27 grudnia 2015, 20:39 przez romanrozynski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Fromhold » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:39

romanrozynski pisze:Nie wiem o żadnej. Ale jazda napoleońska w 1812 w większości rozlazła się bez walki i nie potrzeba było do tego konfederacji.
Głęboko się mylisz drogi Marku. Proponuję się już nie kompromitować i zakończyć te śmieszne porównania do epoki napoleońskiej.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:41

Fromhold pisze:
romanrozynski pisze:Nie wiem o żadnej. Ale jazda napoleońska w 1812 w większości rozlazła się bez walki i nie potrzeba było do tego konfederacji.
Głęboko się mylisz drogi Marku. Proponuję się już nie kompromitować i zakończyć te śmieszne porównania do epoki napoleońskiej.
Gros strat wojsk napoleońskich w 1812 to nie straty bojowe tylko dezercja, piszą o tym w każdym opracowaniu na ten temat.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: AWu » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:52

A gdzie się rozlazła Husaria z Moskwy w 1612 ? :>

Zdaje mi się, że gro to nie straty bojowe :P
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5899
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Darth Stalin » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:55

AWu pisze:Wiesz ile napoleońskie pułki konfederacji zawiązały?
A ilu napoleońskim pułkom nie płacono przez kilka lat....? :lol:
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Fromhold » niedziela, 27 grudnia 2015, 20:56

romanrozynski pisze:
Fromhold pisze:
romanrozynski pisze:Nie wiem o żadnej. Ale jazda napoleońska w 1812 w większości rozlazła się bez walki i nie potrzeba było do tego konfederacji.
Głęboko się mylisz drogi Marku. Proponuję się już nie kompromitować i zakończyć te śmieszne porównania do epoki napoleońskiej.
Gros strat wojsk napoleońskich w 1812 to nie straty bojowe tylko dezercja, piszą o tym w każdym opracowaniu na ten temat.
Nie wiem co Ty czytasz. Kawaleria przestaje być kawalerią jeśli utraci konie. Przyczyną zniszczenia jazdy napoleońskiej były
a) brak odpowiedniego pożywienia w wystarczającej ilości, np. w pierwszych dniach padło kilkanaście tys. koni z powodu nakarmienia ich niedojrzałym zbożem.
b) nieustanne marsze i utarczki co doprowadziło do okaleczeń nierozsiodływanych tygodniami zwierząt.
c) złe dowodzenie Murata, który znał tylko jeden rozkaz - naprzód i ciągły pościg - bez odpoczynku dla koni i ludzi w dramatycznych warunkach zaopatrzeniowych.
d) udział w walnych bitwach w których jazda napoleońska nie była oszczędzana, a niekiedy bezmyślnie używana do szarż na czworoboki rosyjskie, jeszcze osłonięte przez przydrożne brzozy - bitwa pod Krasnem.
Poczytaj o wyglądzie koni i ich stanie fizycznym z 7 IX 1812. Poczytaj o tym jak podczas odwrotu nieliczna już jazda napoleońska nie potrafiła szarżować/ścigać kozaków co czyniło ją niemal bezbronną.
Prawdą jest, że patrole aprowizacyjne musiały być wysyłane daleko od głównych tras przemarszu Wielkiej Armii, co skutkowało utarczkami z kozakami partyzantami etc. i systematycznym wyniszczeniem jednostek.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Zablokowany

Wróć do „Literatura”