Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Profes79 » czwartek, 24 grudnia 2015, 21:51

Po prostu im dalej w las tym więcej drzew. Im bardziej postępował rozwój broni palnej tym mniej sensu tkwiło w normalnych szarżach kawalerii na piechotę. Inaczej taka szarża wyglądała gdy strzelano z "brown bess" a inaczej gdy bito z gwintowanych karabinów Minie. Polskie źródła też wspominają o stosunkowo niskiej skuteczności broni palnej wobec atakującej kawalerii (Pasek) ale wraz ze wzrostem zasięgu i szybkostrzelności broni strzeleckiej szansa odparcia atakującej na wprost kawalerii rosła i to znacząco. W połowie XIX wieku gdy w Europie jeszcze bawiono się w takie rzeczy to wojna secesyjna pokazała, że jest to czystej wody idiotyzm (vide szarża kawalerii Unii na południowym skrzydle Konfederatów 3 lipca pod Gettysburgiem).
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » czwartek, 24 grudnia 2015, 23:05

wraz ze wzrostem zasięgu i szybkostrzelności broni strzeleckiej szansa odparcia atakującej na wprost kawalerii rosła i to znacząco. W połowie XIX wieku gdy w Europie jeszcze bawiono się w takie rzeczy to wojna secesyjna pokazała, że jest to czystej wody idiotyzm (vide szarża kawalerii Unii na południowym skrzydle Konfederatów 3 lipca pod Gettysburgiem).
Powyżej pokazałem że kawaleria rosyjska potrafiła się załamać nie ponosząc znaczących strat i skuteczność ognia nie miała tu nic do rzecz. Oczywiście, że zasięg broni miał znaczenie, zmiana szybkostrzelności zapewne także ale miało to wieksze znaczenie przy walkach wolno przecież idącej piechoty, kawaleria jeszcze mogła szarżować skutecznie jeśli tylko była dość dzielna by wytrzymać jedną salwę z bliska (te z daleka nie mogły mieć większego znaczenia). Oczywiście były warunki w których szarża jazdy nie miała sensu (ale takie bywały i w XIII w. kiedy strzelano z łuków), nie wiem o co chodzi z tą szarżą pod Gettysburgiem, jeśli podajesz to jako argument warto by było podać szczegóły.
Udane szarże na piechotę zdarzały się bowiem nawet powstańczej kawalerii polskiej z 1863 roku - choćby pod Salichą wprost na wroga od czoła (choć faktem jest że część naszych szarżowała ze skrzydła).
W mojej opinii dopiero upowszechnienie się broni repetowanej (i lepszej, np. maszynowej) spowodowało że szarża jazdy stracił sens, dopóki jednak piechota miała na wyposażeniu w głównej masie głównie karabiny jednostrzałowe szarża wciąż miała sens (oczywiście nie w każdych warunkach).
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa » piątek, 25 grudnia 2015, 02:14

Kod: Zaznacz cały

Ale przecież wystrzelili "miriady miriad" kul, w związku z czym nic dziwnego, że któreś trafiały ;).

A tak nie było ?

Tylko, ale tak jest do dzisiaj i czy to ma świadczyć o nieskuteczności broni palnej?

Kod: Zaznacz cały

Rozumiem że można nie lubić Sikory ale zarzucanie mu tego że nie uczył czytelników swoich prac czytać ze zrozumieniem jest niepoważne
Pokaż mi zdanie w którym to twierdzę.

Kod: Zaznacz cały

Nie wiem jednak dlaczego ten fakt miałby świadczyć o jakiejś nadzwyczajnej skuteczności broni palnej.
Kawaleria rosyjska była kiepska, potrafiła ustąpić ostrzelana mimo że nie miała zbyt wielkich strat, a może nawet bez strat.
Bo jeśli każdą skuteczność broni palnej mielibyśmy rozważać na podstawie strat to ja poproszę takie same rozważania u Sikory w kwestii strat poniesionych przez stronę przeciwną w wyniku działania bezpośredniego broni białej (ilość zabitych, rannych itp). Wtedy możemy porównywać.

Nie za bardzo czaję co wspólnego mają walki z 63' z tymi z 54'. Bo tak można obalić każdą argumentację "to była kiepska jazda". Równie dobre mógłbym stwierdzić, że to była kiepska piechota (przeciwko husarii). :P

Wciąż pozostaje pytanie: skąd te z czapy odniesienia z epoki napoleońskiej?
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » piątek, 25 grudnia 2015, 03:07

Tylko, ale tak jest do dzisiaj i czy to ma świadczyć o nieskuteczności broni palnej?
Bynajmniej, świadczy natomiast o tym, że skuteczność bojowa broni (a może raczej obsługi )jest znacznie mniejsza od tej ze strzelnicy i poligonów, a więc znacznie mniejsza niż sobie to wyobraża zdecydowana większość ludzi mająca do czynienia z historią głównie poprzez filmy.
Zresztą wiele książek historycznych świadczy o tym, że obraz broni palnej skuteczniejszej niż była rzeczywiście pokutuje także w środowisku historycznym. Sikora jest jednym z pierwszych który obalił w tej mierze szkodliwe a popularne mity z artykułu Teodorczyka o bitwie gniewskiej, w swoim doktoracie (omawiana książka podobno bazuje na nim) podał nieco przykładów jak oceniano celność w różnych czasach i parę przykładów z pol walki, może i popełnił pewne nadmierne uproszczenia i błędy zapuszczając się przy tej okazji w mniej znane sobie czasy, niemniej i tak sporo zrobił w tej mierze, zamiast psioczyć może by warto pogłębić w tej mierze badania ?

Kod: Zaznacz cały

Rozumiem że można nie lubić Sikory ale zarzucanie mu tego że nie uczył czytelników swoich prac czytać ze zrozumieniem jest niepoważne

Pokaż mi zdanie w którym to twierdzę.
Przecież zacytowałem, mit tam podany nie pochodzi bynajmniej od Sikory, więc ....
Bo jeśli każdą skuteczność broni palnej mielibyśmy rozważać na podstawie strat to ja poproszę takie same rozważania u Sikory w kwestii strat poniesionych przez stronę przeciwną w wyniku działania bezpośredniego broni białej (ilość zabitych, rannych itp). Wtedy możemy porównywać.
Może nie rozważania ale w książce o bitwie kłuszyńskiej jest podana lista strat polskich z podziałem na posieczony, ranny, postrzelony, postrzelony z działa itd, dotyczy niestety tylko rannych (ludzi i koni) bo w przypadku trupów nie podano tam przyczyny śmierci.
Nie za bardzo czaję co wspólnego mają walki z 63' z tymi z 54'.
Podobną broń, a nawet nieco lepszą w 1863 r.. Jak widać straty od małej ilości pocisków piechoty wciąż nie były porażające, wręcz przeciwnie, co oznacza, że dobra kawaleria nie musiała się jeszcze (oczywiście w odpowiednich warunkach) obawiać masakry i jeśli była dobra powinna wytrzymać ogień zwłaszcza jeśli była prowadzona do walki z sensem a nie tak jak lekka brygada, która mimo złego kierunku szarży (pozwalającego na bezkarne ostrzeliwanie jej ze wszystkich stron przez kupę czasu) i tak wytrzymała ogień i potykała się z wrogiem
Wciąż pozostaje pytanie: skąd te z czapy odniesienia z epoki napoleońskiej?
Nie ja pisałem tę książkę, ale rozumiem to tak, że autor chciał pokazać że jeśli chodzi o zabijanie z broni palnej to w przeciągu całej (lub większej części) historii broni palnej istnieją pewne analogie i skoro np. lekka brygada źle poprowadzona była w stanie wytrzymać ogień to husaria równie dobrze mogłaby nam służyć do II połowy XIX w.
Wreszcie ostatnia kwestia-nie mam nic przeciwko krytyce prac Sikory. Sam zauważyłem i gdzieś napisałem o jego potknięciach z książki o batalii kłuszyńskiej. W powyższej dyskusji widzę jednak sporo psioczenia zamiast porządnej krytyki, która oczywiście jest potrzebna.
Może uściślę jak widzę porządną krytykę:
tytuł pracy, strona, cytat (lub przywołanie myśli autora), zmiażdżenie argumentacji autora lub wykazanie braku podstaw do podanego stwierdzenia (coś jak np. moja krytyka pracy Płowego: http://chomikuj.pl/roman.rozynski/recen ... 642659.pdf ).
Przyznam nawet że bardzo lubię czytać krytyczne (wręcz wredne) recenzje, nawet jeżeli nie dotyczą moich czasów.
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Profes79 » piątek, 25 grudnia 2015, 11:40

romanrozynski pisze:
wraz ze wzrostem zasięgu i szybkostrzelności broni strzeleckiej szansa odparcia atakującej na wprost kawalerii rosła i to znacząco. W połowie XIX wieku gdy w Europie jeszcze bawiono się w takie rzeczy to wojna secesyjna pokazała, że jest to czystej wody idiotyzm (vide szarża kawalerii Unii na południowym skrzydle Konfederatów 3 lipca pod Gettysburgiem).
Powyżej pokazałem że kawaleria rosyjska potrafiła się załamać nie ponosząc znaczących strat i skuteczność ognia nie miała tu nic do rzecz. Oczywiście, że zasięg broni miał znaczenie, zmiana szybkostrzelności zapewne także ale miało to wieksze znaczenie przy walkach wolno przecież idącej piechoty, kawaleria jeszcze mogła szarżować skutecznie jeśli tylko była dość dzielna by wytrzymać jedną salwę z bliska (te z daleka nie mogły mieć większego znaczenia). Oczywiście były warunki w których szarża jazdy nie miała sensu (ale takie bywały i w XIII w. kiedy strzelano z łuków), nie wiem o co chodzi z tą szarżą pod Gettysburgiem, jeśli podajesz to jako argument warto by było podać szczegóły.
Udane szarże na piechotę zdarzały się bowiem nawet powstańczej kawalerii polskiej z 1863 roku - choćby pod Salichą wprost na wroga od czoła (choć faktem jest że część naszych szarżowała ze skrzydła).
W mojej opinii dopiero upowszechnienie się broni repetowanej (i lepszej, np. maszynowej) spowodowało że szarża jazdy stracił sens, dopóki jednak piechota miała na wyposażeniu w głównej masie głównie karabiny jednostrzałowe szarża wciąż miała sens (oczywiście nie w każdych warunkach).
Archanioł wyliczał kiedyś na podstawie regulaminu kawalerii ciężkiej brytyjskiej z 1851 r. jak szybko porusza się szarżująca kawaleria. Według niego (to wyliczenia jakie mogę najszybciej znaleźć) Lekka Brygada idąc do ataku niecałe dwa kilometry potrzebowałaby na ich przebycie 8 minut. Czyli średnio i zaokrąglając kawaleria idąca do ataku na przebycie dystansu ostatnich 500 metrów potrzebowałaby pi razy oko 2 minut. W 1863 r. przy broni gwintowanej na ten dystans można już było prowadzić skuteczny ogień a w ciągu dwóch minut dałoby się oddać trzy - cztery salwy z których każda kolejna byłaby bardziej mordercza (ogień broni gwintowanej w 1863 r. miał celność na 500 jardów rzędu 30%; na 100 jardów już 100%). Oczywiście zależy wszystko od jakości wyszkolenia i morale zarówno kawalerii jak i piechoty bo kawaleria może zrezygnować bez walki a piechota może się rozsypać na sam widok atakującej kawalerii; niemniej jednak zakładając że i kawaleria i piechota przedstawiają podobny poziom to szarże kawalerii są pozbawione sensu.

Pod Gettysburgiem 3 lipca generał Kilpatrick nakazał brygadzie Farnswortha konną szarżę przeciwko gotowemu do walki przeciwnikowi - pierwszy pułk dotarł pod ogniem do pozycji nieprzyjaciela i został odrzucony w walce wręcz - stracił 89 ludzi z 400 biorących udział w ataku; drugi atak w wykonaniu dwóch pułków został rozproszony ogniem ze stratą 20 ludzi; ostatni atak zakończył się stratą 65 ludzi z około 400 i śmiercią Farnswortha. W tym okresie szarża kawalerii wynikała albo z głupoty dowódcy albo z sytuacji bez wyjścia dla kawalerii - taka sytuacja miała miejsce np. pod Chancellorsville gdy pułk federalny się zabłąkał w rejon gdzie roiło się od Konfederatów i dowódca nie widząc innego wyjścia nakazał konną szarżę, aby przebić się przez maszerującą drogą kolumnę i wyrwać z pułapki (skutecznie chociaż ze sporymi stratami). Co do zasady konna walka wręcz miała miejsce tylko w starciach z wrogą kawalerią i takich starć było w tej wojnie sporo - bo nikt nie prowadził ognia na większe dystanse a dochodziło do starcia wręcz na szable i pistolety. Na początku wojny ktoś wpadł na genialny pomysł wyposażenia pułku kawalerii Unii (6th Pa) w lance ale szybko je im zabrano i przezbrojono ich w karabinki zanim zdążyli sobie krzywdę zrobić...

Owszem, są wyjątki potwierdzające regułę (vide Beer-Sheva w 1917 r. czy nasz polski przykład Rokitny) niemniej jednak przy rosnącej sile ognia i jego celności konne szarże odchodziły od II połowy XIX wieku do lamusa. Tam, gdzie w okresie napoleońskim (nie mówiąc już o wcześniejszych czasach) do szarżującej kawalerii można było oddać jedną salwę i modlić się o celność bo na przeładowanie już czasu nie było po wprowadzeniu broni gwintowanej strzelającej 2-3 razy na minutę na dystans przynajmniej trzykrotnie większy niż skuteczny zasięg broni gładkolufowej był czas na porządne ostrzelanie atakujących.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » piątek, 25 grudnia 2015, 16:09

kawaleria idąca do ataku na przebycie dystansu ostatnich 500 metrów potrzebowałaby pi razy oko 2 minut. W 1863 r. przy broni gwintowanej na ten dystans można już było prowadzić skuteczny ogień a w ciągu dwóch minut dałoby się oddać trzy - cztery salwy z których każda kolejna byłaby bardziej mordercza (ogień broni gwintowanej w 1863 r. miał celność na 500 jardów rzędu 30%; na 100 jardów już 100%). Oczywiście zależy wszystko od jakości wyszkolenia i morale zarówno kawalerii jak i piechoty bo kawaleria może zrezygnować bez walki a piechota może się rozsypać na sam widok atakującej kawalerii; niemniej jednak zakładając że i kawaleria i piechota przedstawiają podobny poziom to szarże kawalerii są pozbawione sensu.
Wciąż nie rozumiesz, że te 30 i 100 % skuteczności dotyczy warunków idealnych czyli poligonowych. Skoro przy co najmniej 2 salwach jeśli nie 3 lub 4 (w każdej mogło strzelać po ok. 90 osób) z karabinów gwintowanych (jakie miała piechota polska pod Komorowem 20 VI 1863) , straty kawalerii rosyjskiej to max 4 ludzi i 8 koni (a strzelano co najwyżej ze 150 kroków) wyliczyć łatwo, że realna celność to max 1/15 (gdzie teoretycznie powinno być 100 %), a więc z 500 jardów będzie to nie 30 procent a zapewne (przeliczając) max 1/50, a więc jakieś 2 %.
Oczywiście w warunkach bojowych piechur nie będzie tak sprawnie i szybko strzelał jak na poligonie, więc zapewne nie więcej niż 2 salwy, może 3 (?-zapewne marzenie ściętej głowy). Załóżmy, więc że strzela 300 pieszych. Pierwsza salwa z największej odległości, trafia max 6, druga z bliska , trafia max 20. Albo załóżmy te 3 salwy: pierwsza 6, druga ok. 13, trzecia 20. Czyli 300 piechurów powinno trafić w 2 salwach max 26 koni i osób lub w trzech max 39, faktycznie pewnie mniej (2-krotnie ?). Zakładam 300 pieszych bo 100 jazdy w 2 szeregach to jakieś 60 m frontu, a 300 piechoty w 3 szeregach to jakieś 65-70 m frontu. Jest to faktycznie sporo (13 trafień na 2 salwy właściwie też) niemniej do wytrzymania dla 100 konnych. Jednak nie zawsze teren jest płaski, czasem jest tak ukształtowany że można podejść do wroga bliżej bez narażania się na salwę i wtedy mamy do czynienia z max 1 salwą, wtedy szarża ma już sens
Co do starć pod Gettysburgiem wciąż nie wyjaśniłeś na jak licznego wroga szarżowano, a ma to znaczenie (przy liczbach wojska jakie były w tej bitwie także nie widzę sensu szarży 400 czy 800 jazdy, może 5000 mogłoby coś sprawić jakby zaszarżowało razem ?
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5734
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Telamon » piątek, 25 grudnia 2015, 16:44

Wciąż nie rozumiesz, że te 30 i 100 % skuteczności dotyczy warunków idealnych czyli poligonowych. Skoro przy co najmniej 2 salwach jeśli nie 3 lub 4 (w każdej mogło strzelać po ok. 90 osób) z karabinów gwintowanych (jakie miała piechota polska pod Komorowem 20 VI 1863) , straty kawalerii rosyjskiej to max 4 ludzi i 8 koni (a strzelano co najwyżej ze 150 kroków) wyliczyć łatwo, że realna celność to max 1/15 (gdzie teoretycznie powinno być 100 %), a więc z 500 jardów będzie to nie 30 procent a zapewne (przeliczając) max 1/50, a więc jakieś 2 %.
Pragnę zauważyć, że piechota polska niekoniecznie musiała dorównywać wyszkoleniem zahartowanej piechocie dajmy na to konfederatów. Jak zauważył profes wszystko zależy przede wszystkim od wyszkolenia i morale, bron gwintowana nie czyni z nikogo snajpera.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » piątek, 25 grudnia 2015, 16:48

Pragnę zauważyć, że piechota polska niekoniecznie musiała dorównywać wyszkoleniem zahartowanej piechocie dajmy na to konfederatów.
Co to ma do rzeczy?
Czy sugerujesz że piechota konfederacka mogła osiągnąć 100-procentową celność do 100 jardów?
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5734
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Telamon » piątek, 25 grudnia 2015, 17:12

Sugeruję, że piechota konfederacka (uogólniając) w 1863 najpewniej sprawniej radziła sobie z bronią palną niż powstańcy styczniowi. Zresztą o czym my tu mówimy? Jeżeli chcesz się bawić w wyliczenia to nie możesz się opierać na jednym Komorowie lecz na dziesiątkach jeśli nie setkach takich bitew rozegranych w podobnych warunkach.

Chyba, że wyliczasz tak dla zabawy świątecznej - w takim razie przepraszam, że przerwałem. ;)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: clown » piątek, 25 grudnia 2015, 17:14

Z zainteresowaniem czytam wątek, jem czipsy i popkorn i liczę czas, kiedy wszyscy odpuszczą dyskusję pozostawiając romanarozynskiego na placu boju, jako niekwestionowanego zwycięzcę debaty 8-)
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » piątek, 25 grudnia 2015, 17:46

Tak to jest jak na przykładzie wybranej jednej czy dwóch bitew się chce poprzeć daną tezę ;) W sumie to nawet nie jest off top, zważywszy w jakim temacie ta dyskusja.
Kontakt tylko na maila
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » piątek, 25 grudnia 2015, 17:54

Jeżeli chcesz się bawić w wyliczenia to nie możesz się opierać na jednym Komorowie lecz na dziesiątkach jeśli nie setkach takich bitew rozegranych w podobnych warunkach.
Najpierw musiałbym zgromadzić takie dane, niestety rzadko kiedy znanych jest tak wiele szczegółów danego starcia by uchwycić pojedyncze epizody ogniowe czy starcie wręcz. Oczywiście przykładów niecelności można znaleźć więcej, to ten który znam stosunkowo dobrze więc go opisałem.
Sugeruję, że piechota konfederacka (uogólniając) w 1863 najpewniej sprawniej radziła sobie z bronią palną niż powstańcy styczniowi.
Możliwe, co nie znaczy że celniej strzelała lub że znacznie celniej strzelała.
Przykładów na celność zbliżoną choć trochę do poligonowej o ile wiem w źródłach nie sposób uchwycić chyba że bierzemy na poważnie niewłaściwe dane o stratach (tzn. w większości przypadków zawyżane cyfry strat podawane przez przeciwną stronę).
Chyba, że wyliczasz tak dla zabawy świątecznej - w takim razie przepraszam, że przerwałem
Lepsze to niż wyliczanie na podstawie wróżenia z fusów (taką wartość ma celność ze strzelnicy dla omawiania szans w boju) a'la Profes.
Tak to jest jak na przykładzie wybranej jednej czy dwóch bitew się chce poprzeć daną tezę.
Takich danych jest więcej.
W doktoracie Sikory są pewne przykłady (co prawda z XVII i początków XVIII w. kiedy zawodowa piechota waliła podobnie niecelnie.
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa » sobota, 26 grudnia 2015, 16:40

Być może już o tym pisałem, ale jak dla mnie głównym problemem Sikory nie jest to, że podważa skuteczność broni palnej, ale że robi to nieumiejętnie (po łebkach) i wyciąga z tego przesadne wnioski. W ogóle nie bierze pod uwagę takich czynników jak szyk obu formacji, który znacząco redukuje liczbę celów i strzelców oraz ilość niewypałów (choćby statystycznie, bo ciężko znaleźć informacje). Oczywiście ta ostatnia sprawa również jest dowodem na nieskuteczność broni, ale czysto mechaniczną, a nie ową mityczną niecelnością, nad którą się tak często pochyla.

Przywoływane przez Marka przykłady z doktoratu są obciążone podobnymi wadami.

O naciąganiu historii na swoją stronę świadczy dość wyraźnie sprawa z Szarżą Lekkiej Brygady. Czytałem na ten temat kilka opracowań, a Sikora wybrał to, w którym podane są najniższe straty. I tak Sweetman w Ospreyu o Bałakławie podaje 113 zabitych 247 rannych i 475 koni straconych (plus 42 dalsze ranne). Po szarży stanęło do apelu 195 ludzi z 673, którzy ruszyli do ataku (s. 83). Nieco łagodniejszy jest Adkin w swojej pracy Charge. Cytuje tam wspomnienia Cardigana, w których dowódca jednostki zapisał dzień po szarży, że brygada straciła 300 ludzi (zabitych rannych i zaginionych) oraz 396 koni. Osobno podaje 24 zabitych i rannych oficerów (ciężko stwierdzić, czy wliczał ich w poprzednią liczbę 300). Następnie podaje, że 30 koni było w tak kiepskim stanie, że trzeba było je zastrzelić.Podaje też nieco mniejszą liczbę tych, którzy zaczęli szarżę, bo 664 (s.217). I o ile rozumiem, że Sikora nie prowadzi bardzo szczegółowych badań na starciem z innej epoki, to wypadałoby, żeby spojrzał na inne opracowania, niż to, które najbardziej pasuje mu do koncepcji. Trudno zresztą nazwać szarżę, w której jednostka poniosła tak wielkie starty sukcesem, bo dojechała na miejsce. Przecież jednostka tworząca połowę brytyjskiej jazdy nie nadawała się potem do użytku! Trudno też nazwać te straty znikomymi, jak to robi Sikora.

Zadziwia mnie też pewność, z jaką twierdzisz, że Rosjanie zawyżyli straty przeciwnika w podanym przez Ciebie przykładzie starcia jazdy z piechotą w lesie, nie mając żadnych danych drugiej strony.

Kod: Zaznacz cały

Kawaleria rosyjska była kiepska, potrafiła ustąpić ostrzelana mimo że nie miała zbyt wielkich strat, a może nawet bez strat.
Świadczy o tym chociażby epizod ze starcia pod Komorowem 20 VI 1863 r. kiedy szwadron dragonii szarżował na Polaków i za każdym razem został został powstrzymany przez jedną kompanię pieszą
. Tak się jednak dziwnie złożyło, że w czasie wojen napoleońskich ta jazda odnosiła jednak sukcesy (vide wzięcie orła francuskiego 4 ppl pod Austerlitz przez kawalergardów). Więcej przykładów możesz znaleźć tutaj: http://napoleonistyka.atspace.com/Russian_cavalry.htm i w pracy Żmodikowów o taktyce armii rosyjskiej w epoce napoleońskiej. Można znaleźć też kilka przykładów jej skuteczności w powstaniu listopadowym, gdzie nie walczyła z żółtodziobami, jak 32 lata później, ale z zawodowcami (vide walki w lecie 31 r. pod Wawą, rozproszenie brygady Szembeka pod Grochowem, znakomita postawa litewskiego pułku ułanów pod Dębem Wielkim czy starcie kirasjerów w nocnym boju z naszymi strzelcami konnymi).

Poza tym patrz poprzednie posty plus bezpodstawne uogólnianie. Z taką samą lekkością twierdziłeś (nie mając na to żadnych dowodów), że jazda w czasach napoleońskich była słaba. Pewnie te starcia, które rozstrzygała na swoją korzyść to wypadki? Na pewno nie odgrywała takiej roli, jak w naszej wojskowości XVII wieku, ale zmieniły się proporcje i jakość/skuteczność broni palnej o czym pisze od dawna wiele osób. Zdaje się, ze tylko Sikora, Ty i liczne grono wyznawców tego pierwszego tego jakoś nie dostrzega mimo licznych faktów.

Kod: Zaznacz cały

Bynajmniej, świadczy natomiast o tym, że skuteczność bojowa broni (a może raczej obsługi )jest znacznie mniejsza od tej ze strzelnicy i poligonów, a więc znacznie mniejsza niż sobie to wyobraża zdecydowana większość ludzi mająca do czynienia z historią głównie poprzez filmy.
Owszem, ale to jakiś punkt odniesienia. Na podstawie pojedynczych przypadków można by stwierdzić, że karabin Springfield jest znakomitą bronią przeciwlotniczą, bo znam historię, kiedy zestrzelono japoński myśliwiec z tej broni. Nie widziałem, żeby ktoś tutaj twierdził, że broń palna trafia za każdym razem. Ale nie ma i pewnie nie będzie broni w 100% skutecznej.

Kod: Zaznacz cały

Może nie rozważania ale w książce o bitwie kłuszyńskiej jest podana lista strat polskich z podziałem na posieczony, ranny, postrzelony, postrzelony z działa itd, dotyczy niestety tylko rannych (ludzi i koni) bo w przypadku trupów nie podano tam przyczyny śmierci.
No i z tego co pamiętam z jego doktoratu (chociaż twierdziłeś swego czasu, że w pracy o Kłuszynie coś pozmieniał, natomiast nie wiem, czy w tej konkretnej kwestii również), to gros strat jazdy polskiej wynikał z działania broni palnej. Dodam, że w epoce napoleońskiej było podobnie, jak również we wcześniejszym okresie na Zachodzie Europy (a konkretnie we Francji).

Kod: Zaznacz cały

Podobną broń, a nawet nieco lepszą w 1863 r.. Jak widać straty od małej ilości pocisków piechoty wciąż nie były porażające, wręcz przeciwnie, co oznacza, że dobra kawaleria nie musiała się jeszcze (oczywiście w odpowiednich warunkach) obawiać masakry i jeśli była dobra powinna wytrzymać ogień zwłaszcza jeśli była prowadzona do walki z sensem a nie tak jak lekka brygada, która mimo złego kierunku szarży (pozwalającego na bezkarne ostrzeliwanie jej ze wszystkich stron przez kupę czasu) i tak wytrzymała ogień i potykała się z wrogiem
Ale zupełnie inny poziom wyszkolenia, doświadczenia i taktyka. Tylko tyle i aż tyle.

Kod: Zaznacz cały

Nie ja pisałem tę książkę, ale rozumiem to tak, że autor chciał pokazać że jeśli chodzi o zabijanie z broni palnej to w przeciągu całej (lub większej części) historii broni palnej istnieją pewne analogie i skoro np. lekka brygada źle poprowadzona była w stanie wytrzymać ogień to husaria równie dobrze mogłaby nam służyć do II połowy XIX w.
Jak dobrze wiemy w Europie służyła do końca I wojny światowej (na większa skalę) a i w drugiej było sporo jednostek. Aczkolwiek znacznie zmieniła się taktyka.

Kod: Zaznacz cały

Wreszcie ostatnia kwestia-nie mam nic przeciwko krytyce prac Sikory. Sam zauważyłem i gdzieś napisałem o jego potknięciach z książki o batalii kłuszyńskiej. W powyższej dyskusji widzę jednak sporo psioczenia zamiast porządnej krytyki, która oczywiście jest potrzebna.
Pisałem już o bezpodstawności opierania swoich tez na pojedynczych przykładach. Nie napiszę konstruktywnej recenzji całej pracy, bo nie mam takiej wiedzy z innych epok/nie chce mi się tracić na to czasu. Wykazywałem już, że opiera się na powierzchownych badaniach i tworzy nowe mity.

Kod: Zaznacz cały

Najpierw musiałbym zgromadzić takie dane, niestety rzadko kiedy znanych jest tak wiele szczegółów danego starcia by uchwycić pojedyncze epizody ogniowe czy starcie wręcz. Oczywiście przykładów niecelności można znaleźć więcej, to ten który znam stosunkowo dobrze więc go opisałem.
Nieprawda, o jeździe odpierającej jazdę przeciwnika za pomocą ognia pisał Parquin i Jaszowski. O przykładach piechoty odpierającej jazdę z epoki napoleońskiej masz mnóstwo przykładów z kampanii belgijskiej, egipskiej, z kampanii 1806 r., walk w Hiszpanii, czy w Rosji (przypadek kompanii woltyżerów pod dowództwem Skrzyneckiego), jak również z powstania listopadowego (vide odpieranie szarż przez piechotę 4 i 8 ppl pod Grochowem). Sikora wciąż się upiera (również w najnowszej pracy), że jazda nie mogła osiągnąć sukcesu przede wszystkim wtedy, kiedy uniemożliwiały jej to przeszkody w postaci umocnień, ew. kozłów hiszpańskich itp. Dziwnym trafem jest całe mnóstwo przypadków z XVIII i XIX wieku, kiedy takich przeszkód nie ma i jazda ponosi porażkę. Ergo?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » sobota, 26 grudnia 2015, 20:01

Co do Kłuszyna - tam straty w zabitych są określane po prostu jako zabity, tylko przy rannych mamy 'postrzelonych' i nielicznych 'obrażonych' lub 'rannych'. Podobnie pod Kumejkami w 1637 roku gros rannych to 'postrzeleni'. Coś więc jednak było na rzeczy z tymi stratami od ostrzału ;)
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5734
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 172 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Telamon » sobota, 26 grudnia 2015, 20:25

Najpierw musiałbym zgromadzić takie dane, niestety rzadko kiedy znanych jest tak wiele szczegółów danego starcia by uchwycić pojedyncze epizody ogniowe czy starcie wręcz. Oczywiście przykładów niecelności można znaleźć więcej, to ten który znam stosunkowo dobrze więc go opisałem.
Rozumiem. Skoro to raczej zabawa świąteczna niż poważna dyskusja... ;)
Możliwe, co nie znaczy że celniej strzelała lub że znacznie celniej strzelała.
Właśnie to to znaczy. Szeroko pojęta obsługa broni czy nawet samo strzelanie to czynności bardzo mechaniczne wymagające intensywnego i długotrwałego treningu w celu ich wpojenia - wyrobienia pamięci mięśniowej, grupy nawyków.

Nawet jeżeli mówimy o "zawodowej piechocie" - to też jest grząski temat. Nawet w obrębie jednej wojny (np. ten początek XVIII) to inaczej była uzbrojona i uszykowana do prowadzenia ognia piechota austriacka czy francuska od angielskiej. Weźmy jeszcze materiał ludzki pod uwagę, sposób uzupełnień, wysłużone lata czy nawet takie trywialne wyżywienie.

To tylko obsługa broń i szkolenie, a co z samą bronią? Broń gwintowana to temat szeroki, jedne egzemplarze są mniej przyjazne w użyciu i celne od innych. Poza tym rodzaj prochu, materiał z którego wykonano kule, przybitka oraz wycior kapiszony etc. Cały temat jest bardzo złożony.
Lepsze to niż wyliczanie na podstawie wróżenia z fusów (taką wartość ma celność ze strzelnicy dla omawiania szans w boju) a'la Profes.
Nie powiedziałbym - testy na strzelnicy choć bez czynnika stresu bitewnego zakładają powtarzalność. Liczby przedstawione przez profesa są wypadkową wielu takich testów, być może też z udziałem różnych strzelców.
Mnie ciekawi (a zapewne tak jest) czy istnieją szczegółowe prace poświęcone temu zagadnieniu.

To takie luźne spostrzeżenia "na szybko".
Zablokowany

Wróć do „Literatura”