Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi »

Nie, informacje które zdobył Daniel o Kłuszynie trafiły - o ile się orientuję - w Polsce tylko do mnie. Będą częścią pracy (lub obszernego artykułu) o szwedzkiej interwencji w czasie Smuty, którą pisze Daniel, postaram się załatwić by ukazała się i w języku polskim. Na ile się orientuję Daniel bezpośrednio nie wysyłał Radkowi żadnych informacji już od kilku lat, Radek ma jakieś inne kontakty w Szwecji, ale raczej dotyczące XVIII wieku. Kuba Pokojski w swojej pracy o Tczewie dziękował Danielowi za pomoc, ale wydaje mi się że to takie trochę pośrednie, bo chodzi po prostu o skorzystanie z informacji z forum RenWars: niemniej jednak sprawdzę to z samym Danielem i potwierdzę.
Co do dyskusji na linii Radek-Daniel - skupiała się ona głównie na RenWars i PanMark (grupy dyskusyjne Yahoo), przede wszystkim 4-5 lat temu.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Raleen »

Wracając do książki i husarii - dość świeży (jeszcze) wywiad z Radosławem Sikorą:

http://histmag.org/radoslaw-sikora-z-hu ... nuje-12115
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa »

Właśnie czytam jego nową książkę "Husaria w walce" i ze smutkiem kiwam głową. Choroba Sikory się pogłębia, facet wciąż nie słucha innych i szuka argumentów pod tezę negując wszystkie przykłady, które świadczyłyby przeciwko. W dodatku leci w inne epoki (m. in. napoleońską i poł. XIX w.) próbując udowodnić, że później również niewiele się w tej kwestii zmieniło. Przy czym z epoki napoleońskiej podaje jak na razie trzy przykłady: postawę rosyjskiej jazdy w czasie ataku na Legię Nadwiślańską (z bitwy pod Tarutino), pudła pod adresem Weyssenhoffa i (to jedno z lepszych) szarżę pod Somosierrą. Dodajmy do tego Bałakławę i mamy pełny obraz nieskuteczności broni palnej zarówno karabinowej, jak i artyleryjskiej. Oczywiście nie opiera się na najnowszych pracach czy w ogóle na większej ilości opracowań w przypadku Somosierry pozostaje przy Bieleckim i to jeszcze wyborze źródeł, a nie pracy z serii HB (podając przy okazji radośnie, że "wąwóz" był obsadzony przez 8852 żołnierzy i 16 dział).

No i wciąż ta sama fascynacja Grossmanem, rozciąganym na epoki.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Fromhold »

Santa pisze: Przy czym z epoki napoleońskiej podaje jak na razie trzy przykłady: postawę rosyjskiej jazdy w czasie ataku na Legię Nadwiślańską (z bitwy pod Tarutino), pudła pod adresem Weyssenhoffa i (to jedno z lepszych) szarżę pod Somosierrą. Dodajmy do tego Bałakławę i mamy pełny obraz nieskuteczności broni palnej zarówno karabinowej, jak i artyleryjskiej. Oczywiście nie opiera się na najnowszych pracach czy w ogóle na większej ilości opracowań w przypadku Somosierry pozostaje przy Bieleckim i to jeszcze wyborze źródeł, a nie pracy z serii HB (podając przy okazji radośnie, że "wąwóz" był obsadzony przez 8852 żołnierzy i 16 dział).
Wychodzi na to, że te kilkaset tysięcy zabitych i rannych podczas wojen napoleońskich od kul armatnich i karabinowych to były przypadkowe trafienia :)
Najlepsze jest jego porównanie wyprawy na Moskwę Żółkiewskiego z 1610 z wyprawą Napoleona z 1812 :)

Armia Żółkiewskiego przypominała toczącą się po śniegu kulę, która z każdym obrotem nabierała masy. Wielka Armia Napoleona przypominała zaś śnieżną kulę, która staczając się z kamienistego zbocza, z każdym obrotem na masie traciła.
Kiedyś na historykach bardzo popularna była dyskusja co jest lepsze - szabla husarska czy szabla samurajska katana :)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa »

Tak, też lałem z tych jego porównań zupełnie pomijających takie sprawy jak realia epoki, strategię i sztukę operacyjną prowadzenia działań, czy realia polityczne. Swobodne śmiganie tego człowieka między epokami jest zadziwiająco głupie i zupełnie nie przystaje do jego wiedzy z jego epoki. Szkoda, że tak bardzo wierzy w swoje idee, że ciężko mu zaakceptować odmienną opinię.

Kod: Zaznacz cały

Wychodzi na to, że te kilkaset tysięcy zabitych i rannych podczas wojen napoleońskich od kul armatnich i karabinowych to były przypadkowe trafienia :)
Ale przecież wystrzelili "miriady miriad" kul, w związku z czym nic dziwnego, że któreś trafiały ;).

Ciekawym jak wyglądałoby porównanie ilości ciosów bronią białą do ich skuteczności. Pomijając fakt mniejszego zasięgu wynik mógłby nieco zburzyć niektóre ustalenia Sikory.

A z porównań to oprócz epoki napoleońskiej zabawne też było czytać o porównywaniu bombardowań lotniczych z 39' z ostrzałem broni palnej w XVII wieku :D.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: AWu »

Santa pisze:Ciekawym jak wyglądałoby porównanie ilości ciosów bronią białą do ich skuteczności. Pomijając fakt mniejszego zasięgu wynik mógłby nieco zburzyć niektóre ustalenia Sikory.
Bzdura, jeden cios husarska kopia = 6 ciał...
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi »

A piką 3-4 uciekających ;)
Kontakt tylko na maila
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa »

Kod: Zaznacz cały

Bzdura, jeden cios husarska kopia = 6 ciał...
W samej bitwie pod Waterloo jest kilka przypadków, że jedna kula armatnia powaliła od kilkunastu, do ponad 20 ludzi. Nie wyciągałbym jednak z tego wniosku, że każda kula kładła tylu ludzi, bo cytując Jędrusia Kmicica przy innej okazji "matki nie nadążyłyby rodzić" ;).

A co do tych "szaszłków" husarskich to jeden z lepszych wpisów z FB Historycznych Bzdur: Przytwierdzone do siodła skrzydła przejmowały też impet szarży husarza gdy wbijał we wroga swą kopię, dzięki temu uderzał nie tylko swoją siłą ale też siłą rozpędzonego wierzchowca i to bez potrzeby przytwierdzania drugiej strony kopii do siodła (tym samym obniżając celność). Taka zaleta skrzydeł umożliwiała nabicie na kopię nawet kilku wrogów jednocześnie tworząc makabryczny "szaszłyk".

Jak widać dla niektórych efekty pisarstwa Sikory są porażające....
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi »

Taaaa, Historyczne Bzdury to jest to, adminka ma talent do znajdowania perełek.
Kontakt tylko na maila
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski »

Ale przecież wystrzelili "miriady miriad" kul, w związku z czym nic dziwnego, że któreś trafiały ;).
A tak nie było ?
Ciekawym jak wyglądałoby porównanie ilości ciosów bronią białą do ich skuteczności.
Zapewne również pokazałoby niską celność, zresztą nie zawsze trafienie bronią ręczną dawało efekt, udało mi się znaleźć na ten temat pewien smaczek z powstania styczniowego:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... adzie.html
A tutaj pewien przyczynek do skuteczności:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... estym.html
Z polskich doniesień trudno mi na razie stwierdzić jaka część Polaków dopadła szyków rosyjskich (zdaje mi się że połowa), a także ile naszej jazdy w tym starciu było (doniesienia mówią o liczbach od 200 przez 300 nawet do 400 przy czym tylko dwie pierwsze cyfry warte są rozważenia, najwyższa pochodzi od gościa który ewidentnie pozapominał cyfry i wymyślał lub ewentualnie pomieszały mu się dane liczbowe dotyczące różnych wydarzeń).
A co do tych "szaszłków" husarskich to jeden z lepszych wpisów z FB Historycznych Bzdur: Przytwierdzone do siodła skrzydła przejmowały też impet szarży husarza gdy wbijał we wroga swą kopię, dzięki temu uderzał nie tylko swoją siłą ale też siłą rozpędzonego wierzchowca i to bez potrzeby przytwierdzania drugiej strony kopii do siodła (tym samym obniżając celność). Taka zaleta skrzydeł umożliwiała nabicie na kopię nawet kilku wrogów jednocześnie tworząc makabryczny "szaszłyk".

Jak widać dla niektórych efekty pisarstwa Sikory są porażające....
Rozumiem że można nie lubić Sikory ale zarzucanie mu tego że nie uczył czytelników swoich prac czytać ze zrozumieniem jest niepoważne.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3578
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi »

Marku, wygooglaj sobie Thin Red Line i się nie kompromituj ;)
Kontakt tylko na maila
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski »

kadrinazi pisze:Marku, wygooglaj sobie Thin Red Line i się nie kompromituj ;)
Dobra, wiem już o co chodzi.
Po polsku też jest.

Nie wiem jednak dlaczego ten fakt miałby świadczyć o jakiejś nadzwyczajnej skuteczności broni palnej.
Kawaleria rosyjska była kiepska, potrafiła ustąpić ostrzelana mimo że nie miała zbyt wielkich strat, a może nawet bez strat.

Świadczy o tym chociażby epizod ze starcia pod Komorowem 20 VI 1863 r. kiedy szwadron dragonii szarżował na Polaków i za każdym razem został został powstrzymany przez jedną kompanię pieszą.

Relację o szarżach rosyjskich dragonów na polską piechotę pochodzą z krakowskiego "Czasu".
Otóż numer z 24 czerwca (s.3) informuje że doszło do 4-ech takich szarż w trakcie których dowódca polski przypuszczał ich na 40 kroków i wtedy dopiero zarządzał salwę, która za każdym razem odpierała atak, Rosjanie wg tej przesadzonej relacji mieli tracić za każdym razem po kilku ludzi.

Dalsze szczegóły przynosi wyciąg z raportu gen. Jordana umieszczony w Czasie z 4 lipca, gdzie dowiadujemy się że ten oddział którym dowodził miał 375 piechoty w 4-ech kompaniach z których owe 4 szarże dragonów odpierała jedynie 4-ta kompania. Podaje on jednak nieco inne odległości z jakich ostrzeliwano przeciwnika. Pozwolę sobie zacytować:
"nieprzyjaciel przypuszczany na 150 i 100 kroków, a nawet bliżej po strzałach naszych, a później i bez strzałów, pierzchał w nieładzie"

Straty rosyjskie podaje: Istoria noworosyjskiego draguńskiego pułka, s.326, pisana przez uczestnika powstania styczniowego pułkowego adiutanta tegoż pułku kapitana Potto:
"потеря въ зскадроне состояла изъ четырехъ человек ранеными и 8 лошадей выбывшими изъ строя"
jak więc widać 4 rannych ludzi i 8 koni
Nawet zakładając że wszystkie te straty zostały poniesione w tych atakach na piechotę (a przecież dragoni brali też udział w innych epizodach tego starcia) to widać że nie potrzeba było wielkich strat by atak jazdy rosyjskiej się załamał.
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski »

Powyżej pokazałem że kawaleria rosyjska potrafiła się załamać nie ponosząc znaczących strat i skuteczność ognia nie miała tu nic do rzecz. Oczywiście, że zasięg broni miał znaczenie, zmiana szybkostrzelności zapewne także ale miało to wieksze znaczenie przy walkach wolno przecież idącej piechoty, kawaleria jeszcze mogła szarżować skutecznie jeśli tylko była dość dzielna by wytrzymać jedną salwę z bliska (te z daleka nie mogły mieć większego znaczenia). Oczywiście były warunki w których szarża jazdy nie miała sensu (ale takie bywały i w XIII w. kiedy strzelano z łuków), nie wiem o co chodzi z tą szarżą pod Gettysburgiem, jeśli podajesz to jako argument warto by było podać szczegóły.
Udane szarże na piechotę zdarzały się bowiem nawet powstańczej kawalerii polskiej z 1863 roku - choćby pod Salichą wprost na wroga od czoła (choć faktem jest że część naszych szarżowała ze skrzydła).
W mojej opinii dopiero upowszechnienie się broni repetowanej (i lepszej, np. maszynowej) spowodowało że szarża jazdy stracił sens, dopóki jednak piechota miała na wyposażeniu w głównej masie głównie karabiny jednostrzałowe szarża wciąż miała sens (oczywiście nie w każdych warunkach).
Santa
Sergent-Major
Posty: 164
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 4 times

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa »

Kod: Zaznacz cały

Ale przecież wystrzelili "miriady miriad" kul, w związku z czym nic dziwnego, że któreś trafiały ;).

A tak nie było ?

Tylko, ale tak jest do dzisiaj i czy to ma świadczyć o nieskuteczności broni palnej?

Kod: Zaznacz cały

Rozumiem że można nie lubić Sikory ale zarzucanie mu tego że nie uczył czytelników swoich prac czytać ze zrozumieniem jest niepoważne
Pokaż mi zdanie w którym to twierdzę.

Kod: Zaznacz cały

Nie wiem jednak dlaczego ten fakt miałby świadczyć o jakiejś nadzwyczajnej skuteczności broni palnej.
Kawaleria rosyjska była kiepska, potrafiła ustąpić ostrzelana mimo że nie miała zbyt wielkich strat, a może nawet bez strat.
Bo jeśli każdą skuteczność broni palnej mielibyśmy rozważać na podstawie strat to ja poproszę takie same rozważania u Sikory w kwestii strat poniesionych przez stronę przeciwną w wyniku działania bezpośredniego broni białej (ilość zabitych, rannych itp). Wtedy możemy porównywać.

Nie za bardzo czaję co wspólnego mają walki z 63' z tymi z 54'. Bo tak można obalić każdą argumentację "to była kiepska jazda". Równie dobre mógłbym stwierdzić, że to była kiepska piechota (przeciwko husarii). :P

Wciąż pozostaje pytanie: skąd te z czapy odniesienia z epoki napoleońskiej?
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 307
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski »

Tylko, ale tak jest do dzisiaj i czy to ma świadczyć o nieskuteczności broni palnej?
Bynajmniej, świadczy natomiast o tym, że skuteczność bojowa broni (a może raczej obsługi )jest znacznie mniejsza od tej ze strzelnicy i poligonów, a więc znacznie mniejsza niż sobie to wyobraża zdecydowana większość ludzi mająca do czynienia z historią głównie poprzez filmy.
Zresztą wiele książek historycznych świadczy o tym, że obraz broni palnej skuteczniejszej niż była rzeczywiście pokutuje także w środowisku historycznym. Sikora jest jednym z pierwszych który obalił w tej mierze szkodliwe a popularne mity z artykułu Teodorczyka o bitwie gniewskiej, w swoim doktoracie (omawiana książka podobno bazuje na nim) podał nieco przykładów jak oceniano celność w różnych czasach i parę przykładów z pol walki, może i popełnił pewne nadmierne uproszczenia i błędy zapuszczając się przy tej okazji w mniej znane sobie czasy, niemniej i tak sporo zrobił w tej mierze, zamiast psioczyć może by warto pogłębić w tej mierze badania ?

Kod: Zaznacz cały

Rozumiem że można nie lubić Sikory ale zarzucanie mu tego że nie uczył czytelników swoich prac czytać ze zrozumieniem jest niepoważne

Pokaż mi zdanie w którym to twierdzę.
Przecież zacytowałem, mit tam podany nie pochodzi bynajmniej od Sikory, więc ....
Bo jeśli każdą skuteczność broni palnej mielibyśmy rozważać na podstawie strat to ja poproszę takie same rozważania u Sikory w kwestii strat poniesionych przez stronę przeciwną w wyniku działania bezpośredniego broni białej (ilość zabitych, rannych itp). Wtedy możemy porównywać.
Może nie rozważania ale w książce o bitwie kłuszyńskiej jest podana lista strat polskich z podziałem na posieczony, ranny, postrzelony, postrzelony z działa itd, dotyczy niestety tylko rannych (ludzi i koni) bo w przypadku trupów nie podano tam przyczyny śmierci.
Nie za bardzo czaję co wspólnego mają walki z 63' z tymi z 54'.
Podobną broń, a nawet nieco lepszą w 1863 r.. Jak widać straty od małej ilości pocisków piechoty wciąż nie były porażające, wręcz przeciwnie, co oznacza, że dobra kawaleria nie musiała się jeszcze (oczywiście w odpowiednich warunkach) obawiać masakry i jeśli była dobra powinna wytrzymać ogień zwłaszcza jeśli była prowadzona do walki z sensem a nie tak jak lekka brygada, która mimo złego kierunku szarży (pozwalającego na bezkarne ostrzeliwanie jej ze wszystkich stron przez kupę czasu) i tak wytrzymała ogień i potykała się z wrogiem
Wciąż pozostaje pytanie: skąd te z czapy odniesienia z epoki napoleońskiej?
Nie ja pisałem tę książkę, ale rozumiem to tak, że autor chciał pokazać że jeśli chodzi o zabijanie z broni palnej to w przeciągu całej (lub większej części) historii broni palnej istnieją pewne analogie i skoro np. lekka brygada źle poprowadzona była w stanie wytrzymać ogień to husaria równie dobrze mogłaby nam służyć do II połowy XIX w.
Wreszcie ostatnia kwestia-nie mam nic przeciwko krytyce prac Sikory. Sam zauważyłem i gdzieś napisałem o jego potknięciach z książki o batalii kłuszyńskiej. W powyższej dyskusji widzę jednak sporo psioczenia zamiast porządnej krytyki, która oczywiście jest potrzebna.
Może uściślę jak widzę porządną krytykę:
tytuł pracy, strona, cytat (lub przywołanie myśli autora), zmiażdżenie argumentacji autora lub wykazanie braku podstaw do podanego stwierdzenia (coś jak np. moja krytyka pracy Płowego: http://chomikuj.pl/roman.rozynski/recen ... 642659.pdf ).
Przyznam nawet że bardzo lubię czytać krytyczne (wręcz wredne) recenzje, nawet jeżeli nie dotyczą moich czasów.
Zablokowany

Wróć do „Literatura”