Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Fromhold » środa, 18 listopada 2015, 22:05

romanrozynski pisze:
Radek wiele razy był naprowadzany przez zawodowca ze Szwecji, który sam raczej uważa się za pasjonata :) Niestety nie na wiele się to zdało.
Chodzi Ci pewnie o Staberga?
W książce o bitwie kłuszyńskiej widać wykorzystanie danych z artykułu Staberga dotyczącego liczebności wojsk szwedzkich przed bitwą kłuszyńską.
A te wiele razy to odnosisz do czego konkretnie, bo tutaj nie jestem na bieżąco?
Radek wiele razy dyskutował na forach z Danielem. Nie chodzi tylko o Kłuszyn. Mówiąc szczerze te konfrontacje nie wypadały szczęśliwie dla jego tez. Nie jestem w stanie w tej chwili podać linków do tych dyskusji. Już dawno przestałem śledzić te kwestie.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » środa, 18 listopada 2015, 22:11

Szkoda, bo ze stwierdzenia że gdzieś tam coś jest to niewiele dla mnie wynika :(
Mam jeszcze pytanie do Kadrinaziego:
- w innym wątku pisałeś kiedyś o nowych ustaleniach Staberga dot. bitwy kłuszyńskiej z których Sikora nie zdążył skorzystać, nawet podałeś parę konkretnych informacji, pytanie czy ten nowy artykuł jest już gdzies publikowany?
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » czwartek, 19 listopada 2015, 00:25

Nie, informacje które zdobył Daniel o Kłuszynie trafiły - o ile się orientuję - w Polsce tylko do mnie. Będą częścią pracy (lub obszernego artykułu) o szwedzkiej interwencji w czasie Smuty, którą pisze Daniel, postaram się załatwić by ukazała się i w języku polskim. Na ile się orientuję Daniel bezpośrednio nie wysyłał Radkowi żadnych informacji już od kilku lat, Radek ma jakieś inne kontakty w Szwecji, ale raczej dotyczące XVIII wieku. Kuba Pokojski w swojej pracy o Tczewie dziękował Danielowi za pomoc, ale wydaje mi się że to takie trochę pośrednie, bo chodzi po prostu o skorzystanie z informacji z forum RenWars: niemniej jednak sprawdzę to z samym Danielem i potwierdzę.
Co do dyskusji na linii Radek-Daniel - skupiała się ona głównie na RenWars i PanMark (grupy dyskusyjne Yahoo), przede wszystkim 4-5 lat temu.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36579
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 247 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Raleen » wtorek, 24 listopada 2015, 15:36

Wracając do książki i husarii - dość świeży (jeszcze) wywiad z Radosławem Sikorą:

http://histmag.org/radoslaw-sikora-z-hu ... nuje-12115
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa » środa, 23 grudnia 2015, 18:06

Właśnie czytam jego nową książkę "Husaria w walce" i ze smutkiem kiwam głową. Choroba Sikory się pogłębia, facet wciąż nie słucha innych i szuka argumentów pod tezę negując wszystkie przykłady, które świadczyłyby przeciwko. W dodatku leci w inne epoki (m. in. napoleońską i poł. XIX w.) próbując udowodnić, że później również niewiele się w tej kwestii zmieniło. Przy czym z epoki napoleońskiej podaje jak na razie trzy przykłady: postawę rosyjskiej jazdy w czasie ataku na Legię Nadwiślańską (z bitwy pod Tarutino), pudła pod adresem Weyssenhoffa i (to jedno z lepszych) szarżę pod Somosierrą. Dodajmy do tego Bałakławę i mamy pełny obraz nieskuteczności broni palnej zarówno karabinowej, jak i artyleryjskiej. Oczywiście nie opiera się na najnowszych pracach czy w ogóle na większej ilości opracowań w przypadku Somosierry pozostaje przy Bieleckim i to jeszcze wyborze źródeł, a nie pracy z serii HB (podając przy okazji radośnie, że "wąwóz" był obsadzony przez 8852 żołnierzy i 16 dział).

No i wciąż ta sama fascynacja Grossmanem, rozciąganym na epoki.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Fromhold » środa, 23 grudnia 2015, 18:41

Santa pisze: Przy czym z epoki napoleońskiej podaje jak na razie trzy przykłady: postawę rosyjskiej jazdy w czasie ataku na Legię Nadwiślańską (z bitwy pod Tarutino), pudła pod adresem Weyssenhoffa i (to jedno z lepszych) szarżę pod Somosierrą. Dodajmy do tego Bałakławę i mamy pełny obraz nieskuteczności broni palnej zarówno karabinowej, jak i artyleryjskiej. Oczywiście nie opiera się na najnowszych pracach czy w ogóle na większej ilości opracowań w przypadku Somosierry pozostaje przy Bieleckim i to jeszcze wyborze źródeł, a nie pracy z serii HB (podając przy okazji radośnie, że "wąwóz" był obsadzony przez 8852 żołnierzy i 16 dział).
Wychodzi na to, że te kilkaset tysięcy zabitych i rannych podczas wojen napoleońskich od kul armatnich i karabinowych to były przypadkowe trafienia :)
Najlepsze jest jego porównanie wyprawy na Moskwę Żółkiewskiego z 1610 z wyprawą Napoleona z 1812 :)

Armia Żółkiewskiego przypominała toczącą się po śniegu kulę, która z każdym obrotem nabierała masy. Wielka Armia Napoleona przypominała zaś śnieżną kulę, która staczając się z kamienistego zbocza, z każdym obrotem na masie traciła.
Kiedyś na historykach bardzo popularna była dyskusja co jest lepsze - szabla husarska czy szabla samurajska katana :)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa » środa, 23 grudnia 2015, 20:53

Tak, też lałem z tych jego porównań zupełnie pomijających takie sprawy jak realia epoki, strategię i sztukę operacyjną prowadzenia działań, czy realia polityczne. Swobodne śmiganie tego człowieka między epokami jest zadziwiająco głupie i zupełnie nie przystaje do jego wiedzy z jego epoki. Szkoda, że tak bardzo wierzy w swoje idee, że ciężko mu zaakceptować odmienną opinię.

Kod: Zaznacz cały

Wychodzi na to, że te kilkaset tysięcy zabitych i rannych podczas wojen napoleońskich od kul armatnich i karabinowych to były przypadkowe trafienia :)
Ale przecież wystrzelili "miriady miriad" kul, w związku z czym nic dziwnego, że któreś trafiały ;).

Ciekawym jak wyglądałoby porównanie ilości ciosów bronią białą do ich skuteczności. Pomijając fakt mniejszego zasięgu wynik mógłby nieco zburzyć niektóre ustalenia Sikory.

A z porównań to oprócz epoki napoleońskiej zabawne też było czytać o porównywaniu bombardowań lotniczych z 39' z ostrzałem broni palnej w XVII wieku :D.
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Profes79 » środa, 23 grudnia 2015, 21:10

Najciekawsze jest to, że skoro sięga po wojnę krymską to powinien zauważyć "cienką czerwoną linię", gdy atak kawalerii odparto ogniem na wprost bez formowania czworoboku.
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: AWu » środa, 23 grudnia 2015, 21:49

Santa pisze:Ciekawym jak wyglądałoby porównanie ilości ciosów bronią białą do ich skuteczności. Pomijając fakt mniejszego zasięgu wynik mógłby nieco zburzyć niektóre ustalenia Sikory.
Bzdura, jeden cios husarska kopia = 6 ciał...
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » środa, 23 grudnia 2015, 22:27

A piką 3-4 uciekających ;)
Kontakt tylko na maila
Santa
Sergent-Major
Posty: 162
Rejestracja: środa, 8 maja 2013, 12:45
Been thanked: 1 time

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: Santa » środa, 23 grudnia 2015, 22:58

Kod: Zaznacz cały

Bzdura, jeden cios husarska kopia = 6 ciał...
W samej bitwie pod Waterloo jest kilka przypadków, że jedna kula armatnia powaliła od kilkunastu, do ponad 20 ludzi. Nie wyciągałbym jednak z tego wniosku, że każda kula kładła tylu ludzi, bo cytując Jędrusia Kmicica przy innej okazji "matki nie nadążyłyby rodzić" ;).

A co do tych "szaszłków" husarskich to jeden z lepszych wpisów z FB Historycznych Bzdur: Przytwierdzone do siodła skrzydła przejmowały też impet szarży husarza gdy wbijał we wroga swą kopię, dzięki temu uderzał nie tylko swoją siłą ale też siłą rozpędzonego wierzchowca i to bez potrzeby przytwierdzania drugiej strony kopii do siodła (tym samym obniżając celność). Taka zaleta skrzydeł umożliwiała nabicie na kopię nawet kilku wrogów jednocześnie tworząc makabryczny "szaszłyk".

Jak widać dla niektórych efekty pisarstwa Sikory są porażające....
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » środa, 23 grudnia 2015, 23:05

Taaaa, Historyczne Bzdury to jest to, adminka ma talent do znajdowania perełek.
Kontakt tylko na maila
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » czwartek, 24 grudnia 2015, 15:32

Ale przecież wystrzelili "miriady miriad" kul, w związku z czym nic dziwnego, że któreś trafiały ;).
A tak nie było ?
Ciekawym jak wyglądałoby porównanie ilości ciosów bronią białą do ich skuteczności.
Zapewne również pokazałoby niską celność, zresztą nie zawsze trafienie bronią ręczną dawało efekt, udało mi się znaleźć na ten temat pewien smaczek z powstania styczniowego:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... adzie.html
A tutaj pewien przyczynek do skuteczności:
http://romanrozynski.blogspot.com/2015/ ... estym.html
Z polskich doniesień trudno mi na razie stwierdzić jaka część Polaków dopadła szyków rosyjskich (zdaje mi się że połowa), a także ile naszej jazdy w tym starciu było (doniesienia mówią o liczbach od 200 przez 300 nawet do 400 przy czym tylko dwie pierwsze cyfry warte są rozważenia, najwyższa pochodzi od gościa który ewidentnie pozapominał cyfry i wymyślał lub ewentualnie pomieszały mu się dane liczbowe dotyczące różnych wydarzeń).
A co do tych "szaszłków" husarskich to jeden z lepszych wpisów z FB Historycznych Bzdur: Przytwierdzone do siodła skrzydła przejmowały też impet szarży husarza gdy wbijał we wroga swą kopię, dzięki temu uderzał nie tylko swoją siłą ale też siłą rozpędzonego wierzchowca i to bez potrzeby przytwierdzania drugiej strony kopii do siodła (tym samym obniżając celność). Taka zaleta skrzydeł umożliwiała nabicie na kopię nawet kilku wrogów jednocześnie tworząc makabryczny "szaszłyk".

Jak widać dla niektórych efekty pisarstwa Sikory są porażające....
Rozumiem że można nie lubić Sikory ale zarzucanie mu tego że nie uczył czytelników swoich prac czytać ze zrozumieniem jest niepoważne
Najciekawsze jest to, że skoro sięga po wojnę krymską to powinien zauważyć "cienką czerwoną linię", gdy atak kawalerii odparto ogniem na wprost bez formowania czworoboku.
A o jakim konkretnie starciu piszesz ? Chętnie poznałbym więcej szczegółów.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3631
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: kadrinazi » czwartek, 24 grudnia 2015, 18:06

Marku, wygooglaj sobie Thin Red Line i się nie kompromituj ;)
Kontakt tylko na maila
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Husaria w walce (R. Sikora, Erica)

Post autor: romanrozynski » czwartek, 24 grudnia 2015, 18:53

kadrinazi pisze:Marku, wygooglaj sobie Thin Red Line i się nie kompromituj ;)
Dobra, wiem już o co chodzi.
Po polsku też jest.

Nie wiem jednak dlaczego ten fakt miałby świadczyć o jakiejś nadzwyczajnej skuteczności broni palnej.
Kawaleria rosyjska była kiepska, potrafiła ustąpić ostrzelana mimo że nie miała zbyt wielkich strat, a może nawet bez strat.

Świadczy o tym chociażby epizod ze starcia pod Komorowem 20 VI 1863 r. kiedy szwadron dragonii szarżował na Polaków i za każdym razem został został powstrzymany przez jedną kompanię pieszą.

Relację o szarżach rosyjskich dragonów na polską piechotę pochodzą z krakowskiego "Czasu".
Otóż numer z 24 czerwca (s.3) informuje że doszło do 4-ech takich szarż w trakcie których dowódca polski przypuszczał ich na 40 kroków i wtedy dopiero zarządzał salwę, która za każdym razem odpierała atak, Rosjanie wg tej przesadzonej relacji mieli tracić za każdym razem po kilku ludzi.

Dalsze szczegóły przynosi wyciąg z raportu gen. Jordana umieszczony w Czasie z 4 lipca, gdzie dowiadujemy się że ten oddział którym dowodził miał 375 piechoty w 4-ech kompaniach z których owe 4 szarże dragonów odpierała jedynie 4-ta kompania. Podaje on jednak nieco inne odległości z jakich ostrzeliwano przeciwnika. Pozwolę sobie zacytować:
"nieprzyjaciel przypuszczany na 150 i 100 kroków, a nawet bliżej po strzałach naszych, a później i bez strzałów, pierzchał w nieładzie"

Straty rosyjskie podaje: Istoria noworosyjskiego draguńskiego pułka, s.326, pisana przez uczestnika powstania styczniowego pułkowego adiutanta tegoż pułku kapitana Potto:
"потеря въ зскадроне состояла изъ четырехъ человек ранеными и 8 лошадей выбывшими изъ строя"
jak więc widać 4 rannych ludzi i 8 koni
Nawet zakładając że wszystkie te straty zostały poniesione w tych atakach na piechotę (a przecież dragoni brali też udział w innych epizodach tego starcia) to widać że nie potrzeba było wielkich strat by atak jazdy rosyjskiej się załamał.
Zablokowany

Wróć do „Literatura”