Klub interesującej książki

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Fromhold » piątek, 9 marca 2018, 07:44

RAJ pisze: Ja rozumiem, że dla ciebie każda krytyka Żydów to antysemityzm a każda uwaga, że istnieje lobby żydowskie w USA to przygotowanie się do nowego Holokaustu.
Taa rozumiem, że logiczne i uzasadnione jest przejście i skojarzenie badań historycznych ze spiskiem. Od dyskusji o książce, do tematu o lobby żydowskim i finansowaniu badań, w tym tych w Polsce, którzy piszą o holokausćie w sposób niekorzystny dla Polaków.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2923
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: RAJ » piątek, 9 marca 2018, 07:48

Bo takie są fakty. Ale tobie fakty nie przeszkadzają, prawda?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Fromhold » piątek, 9 marca 2018, 07:53

RAJ pisze:Bo takie są fakty. Ale tobie fakty nie przeszkadzają, prawda?
Takie są fakty, bo tak twierdzisz i widziałeś przelewy prawda ?
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Raleen » piątek, 9 marca 2018, 14:33

Fromhold pisze:
RAJ pisze: Ja rozumiem, że dla ciebie każda krytyka Żydów to antysemityzm a każda uwaga, że istnieje lobby żydowskie w USA to przygotowanie się do nowego Holokaustu.
Taa rozumiem, że logiczne i uzasadnione jest przejście i skojarzenie badań historycznych ze spiskiem. Od dyskusji o książce, do tematu o lobby żydowskim i finansowaniu badań, w tym tych w Polsce, którzy piszą o holokausćie w sposób niekorzystny dla Polaków.
Poza Tobą Fromholdzie nikt nie pisał tu o spisku.

To, że w USA istnieje silne lobby żydowskie to nie jest przecież żadna tajemnica. Nie wiem dlaczego tego typu informacja budzi jakiekolwiek kontrowersje i komukolwiek może kojarzyć się ze spiskiem. Każdy politolog to potwierdzi. Niedawno premier Netajnachu był w USA, odbyło się duże, ważne spotkanie organizacji żydowskich z udziałem premiera Netanjachu, wiceprezydenta USA Pence'a i licznych kongresmenów. Wystarczyło oglądać. To są codzienne wiadomości. Jakie inne państwo ma tak daleko idące wpływy w USA i dostaje od USA tak duże wsparcie finansowe?
Fromhold pisze:Takie są fakty, bo tak twierdzisz i widziałeś przelewy prawda?
Po co przelewy? Wystarczyłoby sprawdzić jaki budżet ma instytut Yad Vashem i ile pieniędzy jest przeznaczane na różnego rodzaju badania przez Izrael i instytucje żydowskie z USA i całego świata, a następnie porównać to z tym co mamy w Polsce. W ciemno można obstawiać kto ma znacząco większe fundusze. A jak jeszcze porównać to w perspektywie 25 lat, kiedy u nas nie było IPN ani żadnej podobnej instytucji, to dysproporcja będzie jeszcze większa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Raleen » piątek, 9 marca 2018, 14:51

Jaki jest stosunek niektórych badaczy, takich jak prof. Grabowski, do Polski i do tematyki swoich badań, najlepiej pokazuje wypowiedź jego koleżanki, prof. Barbary Engelking na temat różnicy między śmiercią Polaka i śmiercią Żyda. Pani profesor w jednym z programów TVN, mówi m.in. że dla Polaków śmierć to była "kwestia biologiczna, naturalna", "śmierć jak śmierć", a dla Żydów to była "tragedia", "metafizyka" i "spotkanie z Najwyższym". Kto nie wierzy, niech sobie obejrzy:

https://www.youtube.com/watch?v=Tyyi-NimsJU

Taki jest stosunek tych ludzi do nas i do przedmiotu swoich badań. Wyłania się z tego taki obraz, że Polacy to właściwie takie zwierzęta, bez żadnych głębszych uczuć i przeżyć wewnętrznych, zaś Żydzi to istoty głęboko uduchowione, wyższe. Niestety, obawiam się, że tego rodzaju poglądy nie są w tym gronie badaczy odosobnione, a to znacząco wpływa na wyniki badań i sposób interpretowania historii, i żadna metodologia tu nie pomoże.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 631
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 43 times
Been thanked: 3 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Radosław Kotowski » piątek, 9 marca 2018, 17:40

Właśnie metodologia jest ważna, a nie poglądy.
Jak my tu przetrwaliśmy?
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2923
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: RAJ » piątek, 9 marca 2018, 18:50

Tylko jeżeli autor potrafi zachować obiektywność pomimo zaangażowania.
Żydowscy "historycy" koncentrują się na jednym wybranym aspekcie - czyli żydowskich cierpieniach i dorabiają sobie resztę starannie ignorując niewygodne fakty.
np. starannie ignorują, że Polska była jedynym krajem, w którym za pomaganie Żydom karą była śmierć pomagającego/cej i całej jego/jej rodziny.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Raleen » piątek, 9 marca 2018, 20:32

Rozejrzałem się po sieci i znalazłem obszerną, krytyczną recenzję wspominanej tu wcześniej książki "Judenjagd" (12 stron). Autorem recenzji jest prof. Bogdan Musiał:

http://rcin.org.pl/Content/48323/WA303_ ... Musial.pdf

Zakończenie recenzji (podkreślenia moje):
Prof. Bogdan Musiał pisze:Nie sposób w tym miejscu omówić wszystkie błędy popełnione przez Jana Grabowskiego ze względu na ograniczoną objętość tego tekstu. Wymagałoby to obszernej publikacji, obszerniejszej od samej pracy Judendjagd, a to nie ma z oczywistych względów większego sensu. Lecz skala tych błędów i wypaczeń jest zastanawiająca i zapewne nieprzypadkowa. Są one wynikiem nieznajomości literatury przedmiotu, archiwaliów, błędów warsztatowych ("na dobrą wiarę"), słabej znajomości realiów okupacyjnych, niemieckiego języka, jak i miejscowego dialektu. Do tego dochodzą skłonności Autora do psychoanalitycznych rozważań niemających realnych odniesień do rzeczywistości.
Równocześnie Autor pomija kluczową rolę niemieckiej administracji cywilnej w procesie Zagłady Żydów, a inne zbrodnie niemieckie bagatelizuje. Zbrodniczą perfidię niemieckich okupantów, która miała na celu wymuszenie udziału w polowaniu na Żydów, określa "umiejętnymi działaniami"; niemieckich oprawców nazywa "przełożonymi" swoich ofiar (junaków Baudienst), a ofiary "podopiecznymi" swoich oprawców. Trudno zrozumieć, dlaczego Autor Judenjagd dokonuje takich językowych zabiegów, zapewne wynikają one z antychłopskich uprzedzeń.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Raleen » piątek, 9 marca 2018, 20:47

Znalazłem też ciekawy wywiad z prof. Bogdanem Musiałem na temat innej publikacji zbiorowej, popełnionej przez wspominanych tutaj Jana Grabowskiego, Barbarę Engelking i innych ich współpracowników pt. "Inferno of Choices". Ta szkalująca Polaków publikacja była swego czasu promowana przez nasze MSZ (!). To było w 2012 roku. Rzeczywiście teraz przypominam sobie, że wyszło kiedyś takie dzieło i dyskusje wokół niego. Wywiad w "Super Expressie":

http://www.se.pl/wiadomosci/opinie/bogd ... 72643.html

Fragmenty (podkreślenia moje):
Prof. Bogdan Musiał pisze:- W pewnych kręgach naukowych w Polsce pokutuje przekonanie o tym, że Polacy muszą się przede wszystkim rozliczyć z własnymi grzechami i trzeba te "prawdy" jak najszerzej rozpowszechniać. Zgodnie z panującym wśród tych historyków duchem Jana Grossa tylko w ten sposób staną się postępowi i nowocześni.
Prof. Bogdan Musiał pisze:- Można odnieść wrażenie, że tematem przewodnim książki jest szabrownictwo, szmalcownictwo i antysemityzm wśród Polaków. Autorzy w ogóle nie przedstawiają szerokiego tła sytuacji, w jakich Polacy dokonywali tych wyborów. Amerykanie, a nawet Brytyjczycy i Francuzi, nie mają zielonego pojęcia o charakterze niemieckiej okupacji na polskich ziemiach. Dla nich okupacja w Polsce i np. w Danii były czymś jednakowym.
- Tymczasem w Polsce panował terror.
- Dokładnie. Dla Polaków ustanowiono wyjątkowo drakońskie kary za pomaganie Żydom. Tylko tu wykonywana była za to kara śmierci. Dla udzielających pomocy za pieniądze albo za darmo, dla ich rodzin i dla świadków, którzy o tym wiedzieli, a nie zadenuncjowali. Natomiast za zabicie Żyda była nagroda. Tego tła w książce brak, a jest to klucz do zrozumienia postawy większości Polaków wobec prześladowanych Żydów.
Prof. Bogdan Musiał pisze:- Autorzy kolejnych artykułów w książce uchodzą jednak za rzetelnych - a nawet wybitnych znawców tematyki.
- Ostrożnie z tymi tytułami. To kółko wzajemnej adoracji, gdzie spotyka się kilku radykalnych historyków i dyskutując, nazywają się wybitnymi, genialnymi itp. Nie znam żadnych wybitnych osiągnięć pana Jana Grabowskiego, a publikacje Marcina Zaremby na pewno nie są pionierskie. Ich książki są jedynie reklamowane jako wybitne. Pani Engelking do specjalnie wybitnych również bym nie zaliczył. Wszyscy oni wyrywają Polskę z kontekstu i opisują ją, jakby była jakąś wyspą.
Właściwie cały ten wywiad bym najchętniej zacytował... Ale link na dziś dzień działa, więc jest dostępny na stronie "Super Expressu".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3398
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Fromhold » piątek, 9 marca 2018, 22:05

Poza Tobą Fromholdzie nikt nie pisał tu o spisku.
Owszem, tylko ja o tym wspomniałem czyt: uwypukliłem to co sam napisałeś w sposób zawoalowany. Otóż
Żydzi mają dużo pieniędzy, są w stanie finansować takich badaczy, którzy będą w określony sposób pisali o Polsce i Polakach, a oni z tego żyją. Polska niestety się tym nie interesowała (albo uprawiano u nas latami "pedagogikę wstydu") i nie była w stanie zapewnić takich środków oraz medialnego rozgłosu badaczom, którzy przedstawialiby polski punkt widzenia
W dwóch zdaniach zawarłeś to co w Twojej wypowiedzi jest najbardziej bulwersujące czy nawet śmieszne. Nie chciałem początkowo drążyć tematu, ale skoro tak mnie uprzejmie zachęcasz tak tu, jak i na pw to odpowiem. To zdanie w jasny sposób pokazuje Twój sposób myślenia -Upraszczając: oto są na świecie majętni Żydzi, którzy dają pieniądze określonym badaczom tak, aby pisali w określony sposób o Polsce ? Rozumiem, żeby pisali o Polsce źle, bo inaczej nie miałoby to sensu.

Jaki był cel napisania tych dwóch zdań? To nie jest spisek, kiedy żyjący gdzieś na świecie składają się na sfinansowanie jak to ująłeś pisania w określony sposób o innym narodzie. Jeżeli to nie jest spisek (zamienne słowo, bardzo popularne -układ) antypolski finansjery żydowskiej z autorami prac to co to jest ?
Najpierw napisałeś o tym w taki sposób, że można było to jedynie wyśmiać, bo dyskutować nie sposób, a potem jak już mleko się rozlało, zabrałeś się do rozwijania i rozmydlania sensu tej wypowiedzi.
Proste pytanie - jaki to ma związek z pracą, którą tu proponowałem ? Czy to jej autor prof.Grabowski wziął pieniądze za napisanie o Polakach w sposób niekorzystny ? Jeśli tak to czy są na to jakieś dowody ? Po co w ogóle poruszyłeś temat instytutu Yad Vashem i wydatków na badania ? Dyskutowaliśmy o książce, a nie o tym na co Żydzi wydają pieniądze. Polski IPN ma teraz równie znakomity budżet podobnie jak Fundacja Narodowa - jakie są rezultaty działań tych organizacji poza pośmiewiskiem?

Drugi fatalny błąd jaki popełniłeś w tym fragmencie to tzw polski punkt widzenia. Otóż w metodologii historycznej nie ma czegoś takiego jak punkt widzenia. Jeśli coś jest robione z czyjegoś punktu widzenia -czytaj kraju czy narodu, to jest oczywiste, że jest mniej lub bardziej wypaczone. Samo założenie, że robi się badania na potrzeby czyjegoś punktu widzenia prowadzi wprost na manowce, margines warsztatu historycznego. Jest to termin wstrętnie wprowadzony przez obecnie rządzących na potrzeby wyłącznie polityczne, a nie na potrzeby faktograficzne obiektywnego przedstawiania biegu wydarzeń. Mieliśmy już wiele prac pisanych z czyjegoś punktu widzenia, a jak widzę są jeszcze ludzie, którzy nie wyciągnęli z tego żadnych wniosków, tylko znów wchodzą w te same buty. Żeby nie być gołosłownym- interesuje mnie kampania 1812 r. Jest sporo prac zachodnich autorów pisanych z ich punktu widzenia, który upraszczając wygląda w ten sposób, że Napoleon wywiódł do Rosji tysiące naszych ludzi (zwłaszcza z Niemiec) i wydał ich na pastwę mrozu, głodu, chorób i Rosjan w imię własnych przerośniętych ambicji. Wojna była niepotrzebna. Rosyjski punkt widzenia z czasów ZSRS (tu kierunki tego punktu widzenia trochę się zmieniały w zależności od tego, kto sprawował władzę, zarówno za czasów komuny jak i caratu) : Wypędziliśmy Napoleona, krwiożerczego dyktatora, bo Rosjan nie można złamać,lud rosyjski stanął w pełni na wysokości zadania broniąc ojczystej ziemi, a do tego mieliśmy genialnego wodza Kutuzowa... Nikt z nich nie wspomina o tym,a przynajmniej tego nie zauważyłem, że Rosjanie planowali atak na Księstwo Warszawskie już wiosną 1811, a wojna wybuchła,bo Napoleon odpowiedział koncentracją wojsk w Niemczech, XW i przy granicy rosyjskiej. Zatrzymanie wprawionej w ruch machiny byłoby już nader kosztowne, a i tak nie załatwiłoby sprawy, a problemów do rozstrzygnięcia było sporo.
Czy to o podobny kształt punktu widzenia chodzi hejterom plującym na historyków, prowadzących badania o zbrodniach popełnionych na Żydach przez Polaków ?
O tzw 'pedagogice wstydu' - znów terminie wymyślonym na potrzeby polityczne nie zamierzam się długo rozwodzić, bo i po co. Albo się popełniało zbrodnie i się do tego przyznaje po to, żeby móc spokojnie patrzeć w przyszłość i mieć uregulowane stosunki z innymi narodami, albo się to ukrywa, histerycznie reagując i plując jadem, jak ktoś przytoczy parę słów prawdy, wylewając przy tym całe morze pomyj. Porównując- kiedy Ukraińcy nie chcą się przyznać do swoich zbrodni popełnionych na Polakach to źle, bo boją się zderzyć z prawdą i nie chcą potępić swoich zbrodniarzy. Kiedy Polacy hejtują badaczy prowadzących badania nt. zbrodni popełnianych na Żydach, Białorusinach, Litwinach i Ukraińcach - to jest ok bo bronimy polskiego punktu widzenia i zacieramy złe wrażenie jakie o nas miano. To jest zwyczajne prawo Kalego.

To w jaki sposób ocenia się tę czy inną pracę jest kwestią względną, subiektywną. To czy się wskaże jakiekolwiek niedociągnięcia czy też braki nie zmieni faktu, że Polacy również mordowali Żydów. Nie zatrze tego przytoczenie jednej czy drugiej negatywnej recenzji - bo rozumiem, że np tomy 'Wokół Jedwabnego' zawierające dokumenty zebrane przez IPN również da się podważyć, z powodu np nieznajomości języka...

Dla nie znających działalności prof. Musiała- ulubieniec prawicowych mediów, jest często zapraszany na rozmowy do TV Republika z maniakalnym uporem lansujący tezę o proniemieckim nastawieniu polskiego środowiska naukowego badającego historię II wś. i stosunków polsko niemieckich. W solidarności z atakowanymi i szkalowanymi przez Musiała historykami, polscy naukowcy wystosowali protestacyjny list otwarty, pod którym podpisało się ponad 200 pracowników naukowych polskich uniwersytetów i uczelni. Także gratuluję serdecznie wyboru autorytetu.

Życzę "badaczom" "z polskiego punktu widzenia", aby odnaleźli źródła, wg których Polacy ratowali Żydów w Jedwabnem czy Kielcach. To z pewnością pozwoliłoby odzyskać dobre imię i przywrócić godność... Wbrew pozorom i sugestiom jakie wstrętnie usiłuje mi się tu przypisywać, bardzo by mnie to ucieszyło.
Przepraszam, że nie odnoszę się do kwestii do których odnosić się nie warto. Szkoda mi na to czasu.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2923
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: RAJ » piątek, 9 marca 2018, 22:15

Fromhold pisze:
Poza Tobą Fromholdzie nikt nie pisał tu o spisku.
Owszem, tylko ja o tym wspomniałem czyt: uwypukliłem to co sam napisałeś w sposób zawoalowany.
Miło, że się sam przyznajesz, że przekręcasz słowa rozmówcy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37030
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 345 times
Been thanked: 251 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Raleen » piątek, 9 marca 2018, 22:57

Fromhold pisze:W dwóch zdaniach zawarłeś to co w Twojej wypowiedzi jest najbardziej bulwersujące czy nawet śmieszne. Nie chciałem początkowo drążyć tematu, ale skoro tak mnie uprzejmie zachęcasz tak tu, jak i na pw to odpowiem. To zdanie w jasny sposób pokazuje Twój sposób myślenia - Upraszczając: oto są na świecie majętni Żydzi, którzy dają pieniądze określonym badaczom tak, aby pisali w określony sposób o Polsce ? Rozumiem, żeby pisali o Polsce źle, bo inaczej nie miałoby to sensu.
Zachęcać Cię do niczego nie zachęcam, natomiast widzę, że po raz kolejny brniesz w mało kulturalne (najdelikatniej mówiąc) manipulowanie moją wypowiedzią. I to mimo, że wyjaśniłem o co mi chodziło. Rozumiem, że tak Ci po prostu wygodniej. Tym bardziej w sytuacji, gdy moje wyjaśnienie mogło wydać się czytającym ten wątek wiarygodne.

Każda instytucja finansująca jakieś badania może mieć w stosunku do nich jakieś oczekiwania. Nie oznacza to, że określa ściśle badaczom co mają ustalić tj. jakie mają być wyniki. Nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Tak, że Twoje twierdzenie o spisku jest w tym kontekście zwyczajną manipulacją. Często zresztą jest tak, że wiadomo którzy badacze mają jakie poglądy, o czym można się zorientować z wcześniejszych publikacji i to może skłaniać bądź nie do wspierania badań, zwłaszcza jeśli poruszamy się w tak wrażliwej politycznie sferze. Nie opowiadajmy tutaj, że np. organizacje pozarządowe czy działające na granicy sfery rządowej i pozarządowej, które przyznają granty na badania kierują się wyłącznie czystą wiedzą i umiejętnościami warsztatowymi.

Co do prof. Grabowskiego, ponoć wcześniej - jak pisze prof. Musiał - zajmował się Indianami, Irokezami. Ciekawe dlaczego zmienił obszar zainteresowań. Podejrzewam, że przyczyny mogły być prozaiczne. Tematyka Holocaustu okazała się bardziej nośna. W jego przypadku łatwiej można było pisząc na ten temat zbudować swoją karierę naukową. W Ameryce o Irokezach może napisać każdy i każdy się na tym tak samo zna. Natomiast pan profesor, z racji tego, że wcześniej żył i odbył studia w Polsce i zna polski, w Ameryce ma znaczną przewagę nad miejscowymi badaczami, i łatwo może zostać w swoim środowisku autorytetem. Myślę, że każdy przy odrobinie dobrej woli zrozumiał o co mi wcześniej chodziło, gdy poruszałem, zresztą bardzo ogólnikowo, kwestie finansowe. Ty jak się postarasz to też jest szansa, że Ci się uda.
Fromhold pisze:Drugi fatalny błąd jaki popełniłeś w tym fragmencie to tzw polski punkt widzenia.
Zapominasz, że nie jestem historykiem ani znawcą metodologii tej dziedziny wiedzy i w związku z tym operuję niekiedy językiem potocznym. Dlatego w większości Twój wywód jest bez sensu. Nie starasz się zrozumieć co ktoś inny pisze i na tym polega Twój problem.

Na koniec swoich wywodów zrobiłeś z prof. Musiała hejtera. Rozumiem, że ze wskazaniem błędów i wypaczeń jego recenzji miałbyś większy problem (pomijam, że więcej roboty). Przede wszystkim prof. Musiał jest wybitnym specjalistą od tematyki II wojny światowej i całemu temu towarzystwu od Holocaustu, które krytykował, daleko do niego pod względem dorobku naukowego. Pewnie jak bym wziął recenzję prof. Jana Żaryna to też usłyszę, że jest hejterem z szumnym tytułem przed nazwiskiem... I ostatnia sprawa, to kto w jakiej telewizji się wypowiada nie ma znaczenia dla oceny jego dorobku czy jego poziomu jako historyka. A warto wspomnieć, że prof. Musiał był też wielokrotnie w TVP za czasów poprzedniej władzy, a także w TVN go widziałem. Jak ktoś jest cenionym ekspertem w swojej dziedzinie to wszystkie media go zapraszają. Do innych obszarów badań nie będę się odnosił, bo nie są mi znane i nie ma to związku z tematem książki, o której jest tu dyskusja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5648
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Klub interesującej książki

Post autor: cdc9 » sobota, 10 marca 2018, 00:38

Pan Grabowski rozpowszechniał informację o tym, że Polacy w czasie wojny zamordowali 200 tysięcy Żydów. Kogo to interesuje niech sobie poszuka w internecie o artykule Amandy Borschel-Dan, w "The Times of Israel”, powołującej się na Grabowskiego i Szymona Datnera.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4563
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Klub interesującej książki

Post autor: clown » niedziela, 25 marca 2018, 09:43

"We wrześniu nie pada śnieg", Robert Kershaw, Wydawnictwo Replika.
Miałem okazję przeczytać wersję oryginalną, cieszę się, że w końcu ukazała się polska edycja tej bardzo dobrej książki. "W końcu", bo pierwsze wydanie angielskojęzyczne to rok 1990. Książka, mimo mylącego podtytułu polskiego (Nowe spojrzenie na operację "Market - Garden"), zgodnie z wersją angielskojezyczną prezentuje niemiecki punkt widzenia działań w trakcie tej operacji. Autor korzystał zarówno z niemieckich materiałów operacyjnych (KTB, itp.) jak miał możliwość przeprowadzenia wywiadów z niemieckimi uczestnikami zmagań. Daje to w efekcie ciekawą mieszankę "living story" z tzw. "twardymi danymi" wynikającymi z oficjalnych dokumentów. Lektura tej książki spowoduje, że dominująca do tej pory "aliancka narracja" w polskiej literaturze może zostać poddana pewnym modyfikacjom, w oparciu o punkt widzenia drugiej strony. W chwili obecnej ukazują się już angielskojęzyczne pozycje związane z działaniami wojsk niemieckich w tej operacji, natomiast warto wskazać, że książka Kershawa stanowi bazę wyjściową. Książkę warto przeczytać, szczególnie jeśli jedyną lekturą do tej pory była "O jeden most za daleko", która zdaniem jednego z historyków wygląda obecnie jak Brigitte Bardot.
W książce jest kilka map, jednak podobnie jak w wersji angielskojęzycznej umieszczono je w jednym miejscu, co nie sprzyja lekturze. Natomiast prawdziwą perełką są schematy organizacyjne wojsk niemieckich w czasie tej operacji wraz ze zmianami w czasie działań bojowych. Widać z nich chociażby wyraźnie, że autor "Holland'44", Mark S. nie odrobił pracy domowej i z kapelusza wziął sobie niektóre dane, co jeszcze bardziej pogłębia słabość jego gry. Inna sprawa, że oddanie tego typu operacji za pomocą dobrze działającej gry wydaje się zadaniem bardzo trudnym w realizacji.
Mając na uwadze nową książkę Beevora o "Market - Garden", ciekawi mnie co ten ostatni autor wniesie nowego do naszej wiedzy o tej operacji, czy tylko "skorzysta" z Kershawa w zakresie strony niemieckiej. Mam nadzieję, że nie.
Jeśli chodzi o tłumaczenie, to jest parę wpadek nie wyłapanych przez korektę, anglicyzmy i jak zwykle problem z nazwami angielskich jednostek, natomiast nie obniża to jakoś mocno jakości całej pracy i książkę Kershawa śmiało polecam.

Dalsza dyskusja o książce i desancie pod Arnhem:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 18#p357418
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Przemos19
General der Panzertruppen
Posty: 4983
Rejestracja: sobota, 10 czerwca 2006, 22:46
Lokalizacja: Zawiercie/Katowice
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Klub interesującej książki

Post autor: Przemos19 » wtorek, 10 kwietnia 2018, 09:41

cdc9 pisze:Pan Grabowski rozpowszechniał informację o tym, że Polacy w czasie wojny zamordowali 200 tysięcy Żydów. Kogo to interesuje niech sobie poszuka w internecie o artykule Amandy Borschel-Dan, w "The Times of Israel”, powołującej się na Grabowskiego i Szymona Datnera.
Pan Grabowski kolportując takie tezy i powołując się kłamliwie na Datnera, albo jest idiotą, albo czerpie z tego korzyści. Jedna i druga mozliwość wykluczają go z grona osób, które należy uważać za poważnych historyków.
Pod pojęciem Polacy rozumie obywateli polskich sprzed września 1939 roku. W takim wypadku spora część kolaborantów ukraińskich to Polacy po obywatelstwie. Co więcej, Bandera też był obywatelem polskim :)
http://www.przemos85.blogspot.com/ - blog poświęcony OWW2 i wargamingowi

http://www.battlegroup.net.pl - strona poświęcona Operation World War 2 i wargamingowi
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”