Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest poniedziałek, 10 grudnia 2018, 11:05

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Czerwony sztorm
PostNapisane: poniedziałek, 26 lutego 2018, 14:54 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
Zapewne wielu z Was czytało swego czasu tytułową powieść Toma Clancy'ego.

No to zapraszam do lektury czegoś w rodzaju recenzji (w branżowej publikacji, żeby nie było) punktującej absurdy operacyjne, które implementował Clancy Sowietom, dzięki którym NATO mogło ostatecznie wygrać:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a195010.pdf

W skrócie: kompletnie błędne jest założenie, że dowódca Kierunku Strategicznego (czyli takiej "mini-Stawki") musi prosić Moskwę o zgodę na użycie GOM podlegającej wyłącznie jemu (chociaż zgodnie z sowiecką doktryną ma on całkowitą swobodę w wykorzystaniu środków oddanych mu do dyspozycji, a zwłaszcza GOM). A skoro by nie musiał, to... :twisted: :twisted:

Poza tym:
1. Sowieci popełniają rażące błędy zupełnie bez sensu, a korzystanie z Suworowa (motyw z grupą specnazu) ogranicza się tylko do samego motywu - Clancy zignorował choćby przedstawioną przez tegoż Suworowa procedurą znikania w razie "wpadki" - w przypadku opisanym w powieści zanim specsłużby RFN by się zorientowały, to kryjówka grupy byłaby pusta, a gospodarz leżał gdzieś martwy i pieczołowicie ukryty. Nie wykluczam wręcz akcji w szpitali i likwidacji dowódcy grupy. Do tego ów dowódca nie miałby pojęcia o celach innych grup... itd. itp.

2. Uderzenie morskimi Tomahawkami na bazy w ZSRR mogłoby się skończyć użyciem broni jądrowej przez Sowietów na masową skalę - taki atak mógłby zostać odczytany jako wstęp do zmasowanego ataku jądrowego na ZSRR zanim by się okazało, że są to pociski konwencjonalne, nie atomowe... (kłania się paranoja z Able Archer'83).
Do tego w ogóle nie zostały uwzględnione systemy OPL na Płw. Kola ani choćby MiG-31 PWO...

3. Jeśli opanowanie Islandii miałoby być kluczem do kontroli nad Płn Atlantykiem i Morzem Norweskim, to wyspy broniłaby nie garść MiG-ów-29, tylko pakiet Su-27 i MiG-31 z PWO, zapewne wzmocnionych przez S-300.
A to już zupełnie inna para kaloszy, nawet mimo ówczesnej niedoskonałości Su-27 (ale w tandemie z MiG-31 to już byłby zabójca); a nie wykluczam nawet wysłania tam jakiegoś A-50 (albo dwóch)...

4. Kwestia hipotetycznych zdolności myśliwskich F-19/F-117B to jeszcze inna bajka, mocno fantastyczna.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony Sztorm
PostNapisane: poniedziałek, 26 lutego 2018, 19:46 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
Czytałem Clancy'ego dawno temu (jest okazja, żeby sobie odświeżyć :idea:), ale to nie jest tak, że "Czerwony Sztorm" jest taką political fiction, która specjalnie z realiami nie ma wiele wspólnego? Abstrahując nawet od faktu, że Clancy nawet za dobrze nie znał realiów komunizmu, sposobów podejmowania decyzji, itp.
No i fakt, że "demokracja zachodnia wygrywa" jest słaby, bo akurat prowadzone w tym okresie przez natowców gry wojenne wskazywały, że "czerwoni" wygrają każdy konflikt konwencjonalny.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony Sztorm
PostNapisane: poniedziałek, 26 lutego 2018, 23:03 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
clown napisał(a):
Czytałem Clancy'ego dawno temu (jest okazja, żeby sobie odświeżyć :idea:), ale to nie jest tak, że "Czerwony Sztorm" jest taką political fiction, która specjalnie z realiami nie ma wiele wspólnego? Abstrahując nawet od faktu, że Clancy nawet za dobrze nie znał realiów komunizmu, sposobów podejmowania decyzji, itp.

Ona pretendowała do "znajomości drugiej strony" (podobnie jak "Polowanie..."), aczkolwiek ewidentne babole są widoczne, i to nie tylko na poziomie strategicznej rozgrywki.

Cytuj:
No i fakt, że "demokracja zachodnia wygrywa" jest słaby, bo akurat prowadzone w tym okresie przez natowców gry wojenne wskazywały, że "czerwoni" wygrają każdy konflikt konwencjonalny.

Niekoniecznie; ale na pewno nie byłoby "szybko, łatwo i przyjemnie". Takim np. Amerykanom mogłoby być nieszczególnie, bo ich OPL wojsk leżała i kwiczała - Stingery, starutkie Chaparrale i Vulcany, w dodatku nie spięte w jeden system to po prostu dno i dwa jardy mułu :P

Swoją drogą historia opracowania Yorka to jedna wielka parodia i koncert nieudolności tudzież lobbingu - do rozwoju wybrano chyba najgorszą z dostępnych propozycji, w dodatku z założeniem posadowienia systemu wieżowego na kadłubie starego M48 - bo było ich pełno w magazynach... problem w tym, że nie nadążały za M1 i M2, które miałyby osłaniać :lol:
A taki np. Raytheon proponował wariant chyba najprostszy i najbezpieczniejszy - posadowienie gotowej (ale licencyjnej...) wieży holenderskiego wariantu niemieckiego Geparda z radarem PRTL na podwoziu M48. Czemu go nie wybrano - do dzisiaj nikt nie wie...

Ciekawie się czyta np. artykuły (dostępne w PDF-ach) z "Armor" czy "Military review" z lat 80. poświęcone tym aspektom - np. "Armor" nr 5-6 z 1983 roku zawiera dość ponurą wizję amerykańskiej kompanii Abramsów szykującej się do kontrataku, która zostaje rozstrzelana z Mi-24 odpalających naddźwiękowe ppk z dystansu 6 km (to akurat rzeczywistość - pociski systemu Kokon/Szturm czyli AT-6 Spiral) - jako wstęp do rozważań "kto się zajmie tymi śmigłowcami, bo lotnictwo i tak będzie miało mnóstwo innej roboty, a nasze zestawy plot Sgt York mają za mały zasięg" - to był m.in. jeden z powodów opracowania śmigłowca LHX (późniejszego RAH-66 Comanche) jako maszyny "przeciwśmigłowcowej":

Captain Greg R. Hampton napisał(a):
Late October 1984. . . As the lead tanks of Task Force (TF) 294 Armor were pushing through a hole in the enemy’s lines, a leatherclad Soviet helicopter squadron commander calmly prepared to unleash a nasty surprise. The lead elements of A company’s armor had just cleared the town of Oberfeld and were racing across a series of beet fields, intent upon being the first US. Army personnel to prove the concept of the deep attack. Suddenly, out in the distance, just above the trees, two flights of Mil-24Js (Hinds) rolled in for a nap-of-the-earth missile run from two directions and opened up at 6,000 meters with their supersonic AT-10 missiles. The tankers of A company never had a chance. Two runs by the Hinds were enough.
Fourteen blackened M1 hulls were all that were left of A company after a mere 3 minutes. The accompanying Sergeant York air defense systems managed to clip a few Russian tail feathers, but 12 Soviet helicopter pilots had something to talk about over their vodka that night.

After the lines stabilized following TF 294 Armor’s abortive attack, the TF commander was debriefed about the setback.
“Our Yorks couldn’t even see those guys, let alone shoot ’em!” he told his colonel. “And as for our Stinger teams, well, all they could do was dodge shrapnel. Where the hell was ow air support? Who’s going to kill those things?”
:lol:

Wersji J nie było, AT-10 też nie, ale AT-6 (na Mi-24W i P) jak najbardziej był naddźwiękowy i miał zasięg 6 km...

Tudzież artykuł z "Armor" nr 3-4/1987 o walce czołgistów z Mi-24 - ze smutną konstatacją, że Vulcan i Chaparral mają zbyt mały zasięg, Redeye są przestarzałe, Stingery wrażliwe, a generalnie:

Capt Carter Myers napisał(a):
With our limited air defense assets, and the Soviet field artillery and frontal aviation placing a very high priority on destroying our air defenses, we in the maneuver battalion task forces and company teams may well find ourselves without dedicated air defense weapons systems to protect us. [...]
The Hind is an extremely formidable foe, and we must take it into account for mission planning. The Hind is faster, more maneuverable, and more agile than our armored vehicles. Its armament has a greater range than our air defense weapons.


Amerykanie i NATO doktrynalnie byli 100 lat za Murzynami (polecam np. artykuł z "Military Review", październik 1985, "Air Land Battle: Soviet Strategy Revisited"), w którym autorzy przekonująco udowadniają, że ówczesna nowinka doktrynalna US Army, czyli owa "bitwa powietrzno-lądowa", to przyswojenie doktryny opracowanej w ZSRR jeszcze w latach 20. jako "teoria głębokich operacji" i dopracowanej w czasie DWS, z największym sukcesem - pod koniec wojny z Niemcami oraz w Mandżurii.

W ogóle rocznik 1985 "Military Review" jest pod tym względem bardzo ciekawy, bo główny poruszany tam temat to właśnie ALB i jej porównanie z sowieckimi koncepcjami operacyjnymi - tudzież konstatacja, że dopiero w latach 80. US Army dorobiła się sztuki operacyjnej... :shock: :lol:

Captain Stephen P. Aubin and Captain Robert E. Kens Jr. napisał(a):
For its part, the Soviet Union never accepted many of the assumptions upon which the West based its “strategy,” but it reacted in a practical way. And, because Soviet military thought has conserved a more traditional approach to war, it should be no surpriee that much of the “new” AirLand Battle doctrine could have been lifted from Soviet military writings dating back some 20 years. [...] Soviet military doctrine is oriented toward war-winning. Most Western nations, by contrast, are more concerned about how a war in Europe would begin. Little thought is given as to how the conflict could be prosecuted to a favorable conclusion. [...]

The language throughout the current FM 100-5 is clearly similar to the terms and concepts the Soviets had refined in their writings over 20 years ago. [...]
AirLand Battle’s most obvious innovation is the operational level of war. This inclusion in FM 100-5 is just one instance of a long-overdue change. Operational art has long been espoused as an essential part of Soviet military doctrine.

Itd. itp.

Skądinąd we wrześniowym numerze tegoż magazynu jest ciekawy artykuł "jak sprawić, żeby ALB zadziałała" i w sumie nieciekawe spostrzeżenie, że SHAPE opracował własną doktrynę FOFA (atakowania kolejnych rzutów) na użytek NATO, która jednak różni się od ALB i pytanie, jak te dwie będą działały jednocześnie na tym samym polu walki...

Nb. kwestie walki powietrznej śmigłowców i śmigłowcowych jednostek przeciwśmigłowcowych :shock: są poruszane m.in. tutaj:
http://www.rucker.army.mil/avjournal/19 ... _02_03.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a180904.pdf

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony Sztorm
PostNapisane: wtorek, 27 lutego 2018, 08:39 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
Ogólnie rzecz biorąc śmigłowce i ich możliwości to "odkrycie" powojenne, aczkolwiek na równi (a może nawet bardziej) z ZSRR palma pierwszeństwa w rozwoju należy się Francuzom - wszystkie doświadczenia w Algierii zostały skopiowane przez USA i te ich "kawalerie powietrzne", to echo użycia na szeroką skalę tego, co Francuzom było już znane od późnych 50-60.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony Sztorm
PostNapisane: wtorek, 27 lutego 2018, 09:18 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
A żeby było śmieszniej, to w sieci można znaleźć filmiki szkoleniowe WWS ZSRR z wykorzystania śmigłowców (Mi-24P z podwójnym działkiem 30mm - nota bene niedoszacowanym na Zachodzie - wszędzie w opisach tej wersji, znanej jako Hind-F, występuje jako działko 23mm - oraz rakietami p-p R-60M) do walki z celami powietrznymi (zazwyczaj innymi śmigłowcami, ale w połowie lat 80. utworzono 4 samodzielne eskadry po 10 x Mi-24P do zwalczania "niskolecących, małogabarytowych celów Rustopodobnych" ;) , podlegające PWO).
Czyli coś, co w USA też wdrażano pospiesznie od mniej więcej 1986-87 roku (Stingery na AH-64 i AH-1 Marines, Sidewindery na AH-1 Marines)...

Co do Francuzów - a owszem, koncepcyjnie byli chyba pionierami, i to we wszystkich bodaj zastosowaniach śmigłowców (w roli ppanc chyba też, z rakietami SS-11).

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: wtorek, 27 lutego 2018, 11:40 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
Aktualnie czytam dwie prace dotyczące doświadczeń ZSRR w Afganistanie ("Bear went over the Mountain", "The other side of the Mountain"). Świetna lektura, polecam. Jest też dużo o doświadczeniach z helikopterami właśnie.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: środa, 28 lutego 2018, 21:45 
Chasseur
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 5 października 2016, 23:15
Posty: 16
Lokalizacja: Warszawa
No proszę, a Rosjanie uważali, że cały czas musieli doganiać Zachód.
Stary artykuł szefa sztabu generalnego Gerasimowa https://www.vpk-news.ru/articles/14632
Przyznał w nim, że natenczas (2013r) armia rosyjska niewiele wiedziała o operacjach asymetrycznych.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: piątek, 9 marca 2018, 09:16 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
iwanniegrozny napisał(a):
No proszę, a Rosjanie uważali, że cały czas musieli doganiać Zachód.
Stary artykuł szefa sztabu generalnego Gerasimowa https://www.vpk-news.ru/articles/14632
Przyznał w nim, że natenczas (2013r) armia rosyjska niewiele wiedziała o operacjach asymetrycznych.


Operacje asymetryczne to jedno; pełnoskalowa wojna to drugie.
Przy czym warto pamiętać, że Rosjanie spooooro doświadczeń afgańskich potracili w czasie "jelcynowskiej smuty", co się na nich srogo mściło w czasie 1-szej wojny czeczeńskiej i wciąż jeszcze w 2-giej czeczeńskiej.
Ale się nauczyli (m.in. w Tadżykistanie) i przypomnieli...

Poza tym "operacje asymetryczne" w XXI wieku jednak różnią się (i to mocno!) od takowych w wieku XX - choćby w zakresie łączności/komunikacji dostępnej dla obu stron, tudzież zaplecza (materialnego i politycznego) "asymetrystów".

Natomiast IMHO zasób rosyjskich doświadczeń z lat/wieków poporzednich IMHO pozwala im na skuteczniejsze operacje "anty-asymetryczne" niż takowe prowadzone przez - zwłaszcza! -
Amerykanów.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: piątek, 9 marca 2018, 10:55 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2376
Podstawowym problemem Amerykanów w operacjach asymetrycznych są posrane priorytety i polityczne wytyczne.
Amerykanie uprawiają "okupacje wyzwoleńcze". Chcieliby zjeść ciastko i mieć ciastko.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: piątek, 9 marca 2018, 22:12 
Chef de bataillon
Avatar użytkownika

Dołączył(a): wtorek, 12 września 2006, 08:56
Posty: 1017
Lokalizacja: Warszawa - Bielany
Co do balansu sił, to pokutuje przekonanie o miażdżącej przewadze UW w siłach konwencjonalnych. Wynikało to głównie z liczenia liczby dywizji oraz czołgów, którą dysponował każdy z bloków. Jeden z ciekawszych materiałów, jaki mi się udało znaleźć pokazuje, że sprawa wcale nie była tak prosta (przynajmniej w latach '80)
https://www.cia.gov/library/readingroom ... 0029-5.pdf

_________________
Nie dyskutuj z idiotą.
Najpierw sprowadzi cię do swojego poziomu, potem pokona doświadczeniem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: piątek, 9 marca 2018, 23:13 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2376
Mitów było więcej, np. że M1 bez problemu będzie wytrzymywał trafienia z T-72. :)

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: sobota, 10 marca 2018, 09:22 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
A tutaj artykuł o wargamingu NATO kontra Pakt Warszawski:
https://20thcenturywargaming.wordpress. ... wargaming/

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: sobota, 10 marca 2018, 10:27 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2376
Świetny tekst. To tworzy porażający obraz konfliktu UW vs NATO. Nato przegrałoby po prostu dlatego, że jego taktyka była zbyt skomplikowana.

Z drugiej strony ciekawy obraz arabów, którzy nie potrafili/nie chcieli (co pewnie prędzej) wcielić tego w życie.
Nic dziwnego, że ich armie robione na modłę zachodnią są beznadziejne.

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: sobota, 10 marca 2018, 13:54 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2006, 18:07
Posty: 4644
Lokalizacja: Festung Stettin
Cytuj:
Z drugiej strony ciekawy obraz arabów, którzy nie potrafili/nie chcieli (co pewnie prędzej) wcielić tego w życie.
Nic dziwnego, że ich armie robione na modłę zachodnią są beznadziejne.

Myślę, że to samo dotyczy armii 'ad hoc' tworzonych przez Amerykanów w Afganistanie czy Wietnamie z lokalnych sił.

_________________
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Czerwony sztorm
PostNapisane: sobota, 10 marca 2018, 14:42 
Général de Division Commandant de place
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 30 maja 2012, 17:27
Posty: 4683
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Tutaj chyba nieco przesadzać Clownie. Głównie w temacie armii Południowego Wietnamu - trudno aby w dajmy na to 1974-1975 ta armia odniosła jakiś błyskotliwy sukces skoro zagranica nie kwapiła się z dostawami paliwa i amunicji dla artylerii oraz bardzo ważnego lotnictwa.
Dodajmy do tego nastroje w kraju wśród zwykłych ludzi, korupcje w armii i w rządzie, ogólny bajzel i upadek państwa... ;)
Określiłbym to jako "nie byli w stanie" w pełni wcielić amerykańskiej taktyki w życie.

_________________
http://vaevictis15mm.blogspot.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 18 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.