Wywiad z Jakubem Politem - pytania

Literatura, ze szczególnym uwzględnieniem literatury historycznej i militarnej.
Awatar użytkownika
jabu
Chu-i
Posty: 751
Rejestracja: niedziela, 12 marca 2006, 19:37
Lokalizacja: Warszawa/Płock
Has thanked: 4 times
Been thanked: 35 times

Re: Wywiad z Jakubem Politem - pytania

Post autor: jabu » wtorek, 17 marca 2020, 20:59

Witam,
Torgill pisze:
wtorek, 17 marca 2020, 13:24
Szczególnie ciekawa z tymi "walkami" czołgów.
Wspomniałem o tym, gdyż przy różnych okazjach można zobaczyć lub przeczytać szereg rzeczy które działają ładnie na wyobraźnię, ale niekoniecznie mają umocowanie w faktach. W filmach fabularnych, ale również na forach dyskusyjnych. Poruszyłem więc tą kwestię, abyście przynajmniej na Strategiach zyskali względem tego odpowiedni dystans.
Broń pancerna nie znajduje się w kręgu moich głównych zainteresowań. Niemniej przy okazji coś tam trochę wiem.
Nie znaczy to, że na pewno nie było żadnych walk czołg vs czołg, czy samochód pancerny vs samochód pancerny. Chiński Teatr Działań (dalej TD) nie jest tak dobrze znany jak rosyjski, zachodnioeuropejski, afrykański, czy nawet tzw. pacyficzny. Z czasem może coś wypłynąć. Z czasem możemy dowiedzieć się o ciekawych akcjach i zapewne się dowiemy. Dzięki aktywności badawczej osób pokroju Jakuba Polita szanse na to rosną. Niemniej na tu i na teraz poczułem się zobowiązany wspomnieć, że ja, jak dotąd nigdy nie trafiłem na potwierdzone relacje pancernych starć (np. w materiałach japońskich) ale również i na japońskich forach dyskusyjnych. Ponadto od jakiegoś czasu aktywizuję się m.in. na tajwańskich forach oraz (próbuję – od roku, dwóch) na chińskich. Na pierwszych i na drugich (na drugich, co zrozumiałe częściej) trafiam regularnie na utyskiwania forumowiczów, w stylu: to wstyd, że gdy wiosną 1945 r. wszędzie Alianci już wygrywali – chiński front był jedynym, na którym Osi zwyciężała połykając nowy teren. I tym podobne. Gdy im przybliżałem garść „naszych” pancernych starć z kampanii 1939 r., krótkiej przecież i zasadniczo „do jednej bramki” – utyskiwali: a u nas wstyd. Z naszej strony nie było ani jednej próby zatrzymania, czy choćby stępienia japońskiego ataku pancernego z wykorzystaniem własnych czołgów.
Należy do tego jednak podchodzić z czujnością.
Jak mówił swego czasu nieoceniony Bernard Heuvelmas: nigdy nie wiadomo co to się tam w tych głębinach kłębi i co z nich niespodziewanie może wyjść na brzeg.
Z chińskiego TD jeszcze niejedna ciekawa kryptyda wyjdzie nam wprost z zarośli, które na obecną chwilę wydają się spenetrowane. Poza tym i bez tych pancernych pojedynków tam się rozgrywały arcyciekawe boje z użyciem wozów pancernych, tyle, że w opcji – z wykorzystaniem w danym starciu, tylko przez jedną ze stron.

Torgill pisze:
wtorek, 17 marca 2020, 13:24
Z tego, co wiem Ha Go były na kontynencie, ale nie w Chinach "właściwych", a w Mandżurii.
Owszem. W Mandżukuo ześrodkowano ich całkiem sporo. W Korei także. Ale to dopiero po walkach nad Chasan i przede wszystkim – nad Nomonhan.
Wydaje mi się, że wcześniej, przed wymienionymi starciami, cesarstwo nie posiadało w Korei (chyba) ani jednego czołgu. Może, jeśli już to jakieś samotne „niedopałki" w stylu dwuczołgowej sekcji kawaleryjskich Typ 93 przynależnej do pododdziału zwiadu w DP.
Natomiast przed Nomonhan w ogromnej przecież obszarowo Mandżurii Japończycy mieli do lata 1939 r. symboliczną ilość czołgów i to prawie wyłącznie z silnikami benzynowymi. To ważne, gdyż wg obowiązujących od 1936 r. w siłach zbrojnych cesarstwa założeń – czołgi z napędem benzynowym przewidziano już wyłącznie do szkolenia. Dlatego wersja czołgu Typ 89 Ko (czy jak kto woli – A), ze starym silnikiem benzynowym, swoją jedyną właściwie akcję bojową „zaliczyła” nad Nomonhan z Sowietami. Japończycy wiosną i wczesnym latem 1939 r. po prostu nie mieli właściwie w Mandżurii innych czołgów, niż tylko te przewidziane do szkolenia. Czołgi o „pełnej wartości bojowej” ściągnęli do Mandżukuo dopiero ad hoc w naprędce zaimprowizowanej grupie bojowej na przełomie czerwca/lipca 1939 r - bezpośrednio z Japonii. Czyli dopiero wówczas, gdy nastąpiła już potężna eskalacja starć o sporny teren.
Swoją drogą – dziwny agresor z tych Japończyków. Atakując sojusznika Kraju Miłującego Pokój, o którym wiedzieli (m.in. dzięki zeznaniom Liuszkowa), że ma w rejonie pancerny walec motorowy grzejący w oczekiwaniu silniki – i nie ześrodkowali zawczasu przygotowanego dla siebie pancernego wsparcia. Ktoś, bezkrytycznie akceptujący sowiecką wersję narracji o japońskiej winie za sprowokowanie walk, powinien się z tym „silnikowym” argumentem zmierzyć.

Jeśli chodzi o Ha-Go w Mandżurii to właśnie tam, na północy kraju, intensywnie testowano w lutym 1935 r. silnik diesla A6 120 VDe przewidziany dla tego czołgu, głównie pod kątem wytrzymałości w warunkach ekstremalnego mrozu. W czasie tych legendarnych testów:

(„przy pokrywie śnieżnej 20-50 cm dochodzącej miejscami do ok. 1 metra oraz temperaturze -25°C a odczuwalnej temperaturze ponad -30°C i jednorazowym dystansie rajdu o długości 250 km z udziałem 14 czołgów trzech różnych typów + towarzyszące im pododdziały piechoty, saperów i artylerii zmotoryzowanej przemieszczające się z wykorzystaniem ciężarówek oraz ciągników (łącznie ok. 500 ludzi i ok. 50 nieopancerzonych pojazdów, plus wzmiankowane czołgi”).

Doszło nie tylko do jatek wśród uczestników rajdu ze względu na ekstremalne warunki pogodowe (odmrożenia zarówno wśród żołnierzy przewożonych na ciężarówkach, jak i m.in. wśród kierowców ciągników artyleryjskich, ale też u czołgistów, którzy połapali to samo + zapalenia płuc) co skutkowało stopniowym rozpadem kolumny poczynając od odcinka na ok. 100 km i dalej. Jakby tego było mało, w tej śnieżycy i gęstym śniegu, te rozczłonkowane elementy zostały wypatrzone i zaatakowane przez jakieś czatujące na nich najwyraźniej zawczasu grupy obłąkanych partyzantów (lub przywykłych do podobnych warunków, choć biorąc pod uwagę fakty, nie rezygnowałbym z tezy o obłąkaniu) i zmuszone tym samym do wywalczania przejścia walką, co wpłynęło na wynik testu.

Jeszcze w kontekście Mandżurii i Ha-Go. Warto wspomnieć, że z czasem opracowano tzw. mandżurską wersję czołgu. Odznaczała się m.in. wzmocnionym podwoziem i ulepszonymi gąsienicami. Wspominam o tym także ze względu na naszego Telamona, gdyż wóz z tzw. zawieszeniem mandżurskim różnił się optycznie od wersji podstawowej stanowiąc swoistą ciekawostkę.
http://www.tankarchives.ca/2016/11/type ... soner.html
Jedyny japoński czołg zdobyty przez Sowietów podczas walk nad Nomonhan (jeśli nie liczyć pojedynczego rozpoznawczego Typ 94) - to wóz por. Ito, który szczęśliwie przeżył starcie, to właśnie przedstawiciel wersji mandżurskiej. Poza dwoma wymienionymi czołgami cesarstwo podczas opisanych walk straciło bezpowrotnie jeszcze 8 innych czołgów (opcjonalnie 10). Tyle ostatecznie, po zakończeniu walk skreślono ze stanu. Inne udało się uszkodzone odholować i z czasem przywrócić do linii w liczbie ponad 20. Z tym odholowaniem to był niezły wyczyn jeśli przypomnimy, że np. pierwsze Ha-Go wyposażone w haki holownicze pojawiły się w linii dopiero 2.5 roku później, podczas inwazji na Holenderskie Indie Wschodnie.
Stratę na rzecz Rosjan pojedynczego Ha-Go por. Ito starano się przed Tokio po prostu zataić. Nie przewidziano jednak, że przeciwnik przeprowadzi wokół zdobytego wraku całą rozbudowaną akcję reklamową organizując istną sesję zdjęciową i puszczając w świat dziesiątki fotografii tej jednej, pojedynczej, przejętej maszyny. Z tytułu tej nieprzewidzianej wpadki japońscy "konspiratorzy" najedli się w konsekwencji, przed przełożonymi, sporo wstydu.
Sygnalizuję straty przy okazji ale nie przypadkiem, abyście byli czujni trafiając na wzmianki o zdziesiątkowaniu w bitwie nad Chałchin-Goł, japońskiego zgrupowania pancernego w niej użytego.
Wydaje mi się przy tym, że wersji mandżurskiej nie wdrożono do produkcji seryjnej w jakiejś większej ilości.
Nazwa „mandżurska” nie pochodzi też od obszaru przewidzianych działań bojowych dla wersji o ulepszonym zawieszeniu. Wyjaśniam to, gdyż niektórzy rosyjscy autorzy tak interpretują nazwę wskazując, że ten i podobne zabiegi dowodzą przygotowań do agresji ze strony cesarstwa planowanej z tego rejonu. Nazwa wersji pochodzi od miejsca testów. Po prostu tam testowano terenowo prototyp lub prototypy wymienionej wersji zaprojektowanej przez Harę w Japonii. W tej ostatniej zmontowanej i następnie przerzuconej do Mandżukuo. Nigdzie poza Mandżurią Japończycy nie mieli tak dobrych, rozległych i co ważne – odludnych poligonów wojskowych. To dlatego.

Pozwolę sobie już więcej nie odpowiadać w tym wątku, bo nie do tego temat został utworzony. Mam nadzieję, że wywiad z Jakubem Politem, który, wierzcie mi, ma o wiele ciekawsze rzeczy to przekazania – będzie niebawem zakończony, opracowany i udostępniony do zapoznania się dla wszystkich zainteresowanych.

Pozdrawiam,
jabu
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć - Szamil Basajew.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5518
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 95 times
Been thanked: 63 times
Kontakt:

Re: Wywiad z Jakubem Politem - pytania

Post autor: Torgill » sobota, 21 marca 2020, 23:02

https://youtu.be/55teZAqVSa4

Na marginesie naszych dyskusji archiwalna ciekawostka filmowa. Widać i haubicę Type 4 oraz czołg Type 89 I-Go.
Awatar użytkownika
jabu
Chu-i
Posty: 751
Rejestracja: niedziela, 12 marca 2006, 19:37
Lokalizacja: Warszawa/Płock
Has thanked: 4 times
Been thanked: 35 times

Re: Wywiad z Jakubem Politem - pytania

Post autor: jabu » poniedziałek, 23 marca 2020, 18:29

Witam,
Torgill, zły człowieku. Obiecałem już nie pisać w bieżącym wątku a Ty wyprowadziłeś cios poniżej pasa. Naprawdę to już jest mój ostatni komentarz.

Torgill pisze:
sobota, 21 marca 2020, 23:02
Na marginesie naszych dyskusji archiwalna ciekawostka filmowa. Widać i haubicę Type 4 oraz czołg Type 89 I-Go.
Tak, na marginesie. Zgadza się. Haubice są z 3. Pułku Polowej Artylerii Ciężkiej a czołgi z szanghajskiego SNLF oraz z 5. batalionu czołgów. Poza nimi widać jeszcze kilka innych ciekawych rzeczy w tej 10-minutowej zbitce kilku kronik, ale obrazujących tą samą operację, czyli walki w Szanghaju oraz wokół niego w sierpniu 1937 r.
Podpis na YT do filmu jest niewłaściwie datowany. Ten propagandowy obraz nakręcono w sierpniu 1937 r., nie w 1939 r. To montaż kilku ekip. Najpierw pokazane są walki o sam Szanghaj, gdzie „broni się" lokalna jednostka rikusentai. Reszta ujęć to dzieło ekip przydzielonych piechurom idącym marynarzom „z odsieczą” w ramach „uderzenia na miasto z zewnątrz” siłą ekwiwalentu dwóch japońskich DP wzmocnionych batalionem czołgów (30-32 średnich Typ 89 i ok. 15 rozpoznawczych Typ 94). We wrześniu 1937 r. kronikę wyświetlano już w japońskich kinach.

00:08 minuta – Wśród wybiegającego z koszar pododdziału szanghajskiego rikusentai, widać co najmniej dwóch strzelców przepasanych ładownicami amunicyjnymi do granatników kal. 50 mm. Przedostatnia czwórka z drugiego plutonu (pokrowce jasnej barwy – po 2 ładownice łącznie na 8 granatów).

00:25 – Maseczki wykupione przez Japończyków zapobiegawczo z 8-dekadowym wyprzedzeniem celem ochrony przed korona wirusem.

00:38 – Czołg średni Typ Yi-Go w wersji Ko. Na prawym, bocznym pancerzu kadłuba widoczne insygnia szanghajskiej jednostki SNLF, która miała co najmniej do 13 sierpnia 1937 r. w swoim składzie kompanię wozów tego typu (6-8 czołgów). Tytułem ciekawostki dodam, iż nie przypadkiem widać jedynie pojedynczego Yi-Go i współdziałającą z nim piechotę (dokładniej – marynarzy przewidzianych do akcji na lądzie; to nie była wówczas jeszcze, jak się niejednokrotnie podaje – piechota morska). Po wybuchu w sierpniu 1937 r. tzw. Drugiego Incydentu Szanghajskiego kompanię de facto rozformowano a czołgi z jej składu rozproszono między pododdziały rikusentai.

00:43 – Rkm Typ 11 kal. 6.5 mm.

00:46 – Samochód pancerny Sumida Model P użyty bojowo, zdaje się chyba tylko przez szanghajskie rikusentai, właśnie w sierpniu 1937 r., więc ujęcie z nim ocenić należy jako swoisty rodzynek.

01:48 – Lekkie działo piechoty Typ 92 kal. 70 mm. Po obu stronach broni widoczni dwaj amunicyjni transportujący na plecach metalowe pojemniki, każdy na 5 pocisków HE.

02:30 - Rkm Typ 11 kal. 6.5 mm w pokrowcu.

02:55 – Moździerz piechoty Typ 11 kal. 70 mm. Część z obsługujących broń żołnierzy nosi tzw. hełmy jednego z wczesnych typów, będących na wyposażeniu w latach 20., w tym przypadku tzw. hełmy Sakura ("桜" ) – czasami identyfikowane w literaturze anglojęzycznej jako Typ A lub wz. 1918.

02:57 – Ładnie wyeksponowany w zbliżeniu, będący już w powszechnym użyciu hełm Typ 90 oraz telefon polowy Typ 92.

03:13 – Czołg średni, a właściwie to 2-3 czołgi Typ Yi-Go, w wersji Ko. W 1937 r. tylko wersja Ko walczyła w Chinach. Nowsza wersja Otsu (diesel) nie była chyba w ogóle używana bojowo w Chinach. Na pancerzu bocznym kadłuba widoczne insygnia 5. batalionu czołgów "さ" - dokładniej jego 3. kompanii.

03:34 – Maski p-gaz Typ 93 nakładane pod „nowe” hełmy Typ 90.

03:58 – Ckm Typ 92 kal. 7.7 mm. Z lewej strony ekranu widoczny prawdopodobnie uchwyt nosideł mocowanych do podstawy trójnogu w celach transportowych.

04:50 – Trójnóg umożliwiający montaż rkm Typ 11 kal. 6.5 mm.

05:00 – Czołg średni Typ 89 Yi-Go w wersji Ko z insygniami 1. kompanii 5. batalionu czołgów. Na przedniej płycie kadłuba, po prawej stronie w jego dolnej części widać nr taktyczny wozu – najprawdopodobniej 6101. Od 05:06 minuty widać wyraźnie znak insygnia kompanii „い”naniesione na wieży oraz nr wozu w kompanii – „1” sprowadzony do pojedynczej białej linii namalowanej na tylnej części lewej płyty kadłuba. W sfilmowanej operacji wymieniony batalion rozwinął do boju nieco ponad 30 Yi-Go.

05:06 – Dla spostrzegawczego widza – wzmiankowany powyżej pojazd mija, przysłaniając przez większą część kadru, czołg rozpoznawczy Typ 94 (zwany powszechnie, acz raczej niepoprawnie tankietką), także z insygniami 1. kompanii naniesionymi m.in. na tył wieży. Podczas sfilmowanej w tych ujęciach operacji uwieczniony na nich 5. batalion użył w akcji 15 czołgów rozpoznawczych Typ 94. Widać ich zresztą chyba więcej w głębi, choć niewyraźnie. Przypuszczalnie majaczy tam jeszcze co najmniej jeden średni Typ 89.

05:51 – Widoczne z tyłu dwa, jak widać wciąż jeszcze używane bojowo w sierpniu 1937 r. hełmy Typu Sakura.

05:53 – Granatnik Typ 10 kal. 50 mm. Warto odnotować, iż mimo 1937 r. nie jest to nowszy Typ 89.

06:18 - Rkm Typ 11 kal. 6.5 mm.

06:27 – Ładnie widoczne tabi na stopach zarówno u oficera, jak i podoficera oraz szeregowego z pary klęczących rikusentai.

07:00 - Czołg średni Typ 89 Ko, także z 5. Batalionu. Ładnie widoczne elementy konstrukcji z tyłu wozu.

07:17 – Ciężka haubica Typ 4 kal. 15 cm. Zabezpieczona pokrowcem, w marszu, z jaszczem amunicyjnym, ze zdemontowaną tarczą.

07:43 – Przypuszczalnie ta sama konfiguracja (zaprzęg + jaszcz + Typ 4 kal. 15 cm) tylko najwyraźniej w wariancie bez pokrowca, z zachowaną tarczą i doskonale widocznymi zabezpieczeniami od pyłu i uszkodzeń mechanicznych, wrażliwych elementów broni (oporopowrotnik, przyrządy celownicze itd.).

8:05-13 – Dwudziałowa bateria haubic Typ 4 kal. 15 cm. Obok widać jaszcze amunicyjne. Na ujęciu z 08:11-12 minuty można wychwycić tych ostatnich co najmniej cztery egz., co pozwala na wyciągnięcie pewnych wniosków.

8:22 - Rkm Typ 11 kal. 6.5 mm.

8:24 – Haubica Typ 4 kal. 15 cm. Zarówno ta haubica, jak i wszystkie wcześniej wzmiankowane i pokazane w kronice pochodzą z składu 3. Pułku Polowej Artylerii Ciężkiej.

08:30 – Armata polowa Typ 38 kal. 75 mm.

08:50 – Prowizoryczny pomnik upamiętniający miejsce, w którym poległ ppłk. Toshio Nakajima 中島利夫.

09: 45 – Stary moździerz piechoty Typ 11 kal. 70 mm.

09:50 – Armata górska Typ 41 kal. 75 mm, ale tym razem w pierwotnej, oryginalnej wersji zatwierdzonej do uzbrojenia w 1908 r. a nie w wersji Rentaiho (連隊砲) przewidzianej dla piechoty, którą - jak sama nazwa wskazuje okeślano tzw. działem pułkowym z racji etatu 4 egz. przewidzianego na pułk piechoty.

Krótki filmik a skłania do szeregu wniosków. Jeden z nich jest taki, że do ważnej taktycznie akcji w Szanghaju latem 1937 r. Japończycy ruszyli niemal w w całości ze sprzętem i uzbrojeniem sprzed dwóch dekad. Co najwyżej wspomagani przez garść nowszego wyposażenia z lat 20-tych i jakieś absolutne wyjątki przyjęte do użytku ok. 1932 r., jak to pojedyncze lekkie działo piechoty Typ 92 kal. 70 mm (tzw. działo batalionowe – teoretycznie przydzielane po dwa na batalion i wypierające wówczas starsze moździerze Typ 11 kal. 70 mm oraz przede wszystkim działa Typ 11 kal. 37 mm stanowiące z kolei japoński odpowiednik francuskiego mle 1916 TRP).

Mam nadzieję, że pomogłem,
jabu
Ostatnio zmieniony wtorek, 24 marca 2020, 04:02 przez jabu, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć - Szamil Basajew.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5518
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 95 times
Been thanked: 63 times
Kontakt:

Re: Wywiad z Jakubem Politem - pytania

Post autor: Torgill » wtorek, 24 marca 2020, 11:45

Jako zły człowiek chylę czoła przed wiedzą szanownego Pana ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Literatura”