Film fantasy

[slowik]

Czytajac Silmarillion (czy jak mu tam) odnosi sie zupelnie inne znaczenie.

[Maedhros]

Ekhm, a jakieś przykłady? Szczerze mówiąc czasem odnoszę wrażenie, że akurat w tolkienowskim świecie magii za dużo nie ma. Ciężko się potknąć o miecz +10 do czegoś tam, leżący na ulicy. Czasem tylko jakiś tandetny pierścionek się trafi...

[pablo8019]

Należałoby chyba rozgraniczyć dziedziny użycia tej magii. W Silimarilionie jest jej bardzo dużo, np. działania Valarów, zatopienie Beleriandu, magiczne płaszcze, itd. Ale np. taka bitwa elfów z orkami (nie pamiętam dokładnie w którym momencie jest ona opisana, byc może podczas oblężenia Thangorodrimu) była już całkiem standardowa. Natomiast w czasach bliższych Trylogii mamy bitwę Ostatniego Sojuszu z Sauronem pod koniec II Ery, Bitwę na Polach Gladden, Bitwę Pięciu Armii, Bitwy u Brodów na Isenie, oblężenie Minas Tirith i Helmowego Jaru, itd. - gdzie tam było nadużywanie magii? Oczywiście dla "równowagi" mamy powódź armii upiorów (przy czym ich książkowy atak na umbarskie okręty, scenarzyści Jacksona nadmiernie rozwinęli do postaci, którą widzieliśmy w filmie) albo zniszczenie przez Galadrielę czarami murów Dol Guldur czy wreszcie samo istnienie i moc Pierścienia. Ale moim zdaniem jedno współgra z drugim (bo to w końcu fantasy a nie rzeczywista historia) i na pewno nie ma tam zdecydowanego nadużywania magii, która decydowałaby absolutnie o wszystkim.

[slowik]

Maedhros

pff, minelo kilka dobrych lat kiedy to czytalem, ale pamietam jakies magiczne burze/sztormy ktore pochlonely cale floty no i przyklady podane przez pablo8019..sa to wplywy o wiele wieksze niz jakies tam mieczyki czy pierscionki +10 na cos (swietna nazwa ).

Zgadza sie pablo, nie ma tam magii ktore decydowala by absolutnie o wszystkim (w LOTR), jednak jest sportykana na kazdym kroku. Magiczne czy tez wlasdajace magia postacie sa tez raaczej herosami.
Jednak magia decyduje o tym ze do tych konfliktow dochodzi => wykucie pierscienia i jego uzycie oraz jego wplyw na ludzi to jest czysta magia => to magia prowadzi do wielu wojen i konflitkow. Moim zdaniem w swiecie Tolkiena magia gra ogromna role, nie jest spotykana na polu bitwy w szerokiej skali (poza mieczami bohaterow, plaszczami itd.) ale jednak jest tez masa magicznych postaci. Widac tez dokladnie ze postacie magiczne sa potezniejsze od postaci "normalnych".
Pojedynek Gandfalfa zu Balriogiem to chyba tez raczej magia na magie, no chyba ze starcy sa tacy na dzien dobry Takich przykladow mozna by bylo przytaczac mase.

Wydaje mi sie jednak ze wam glownie chodzi o jakie s fajerbole itd.

[Maedhros]

Magia jest czymś nadprzyrodzonym, nadnaturalnym Jeśli tak to w przypadku świata tolkienowskiego problem polega na nałożeniu na jeden poziom dwóch płaszczyzn: nadnaturalnej (w postaci Ainurów i ich działań) i naturalnej (reszta stworzenia). Tym samym granice między tym co naturalne a nienaturalne, nadprzyrodzone a przyrodzone zostają zatarte (aniołowie są wśród nas). Pewne cechy są przypisane określonym kategoriom bytów. Następuje gradacja owych cech i idących za tym możliwości. Na szczycie, jednak poza kategorią Ardy stoją Ainurowie, z racji swej na poły współkreacyjnej roli, obdarzeni największymi mocami pochodzącymi od Iluvatara. Dalej stoją Dzieci Eru. Najdoskonalsze z nich to rzecz jasna elfy, niżej zaś ludzie. Mimo fizycznych podobienstw obie rasy dzielą ogromne różnice. Elfy dysponują ogromnymi mocami. W porównaniu z nimi ludzie potrafią niewiele. Z ludzkiego punktu widzenia możliwości elfów to magia. Tyle że w odniesieniu do elfów ciężko mówić o jakiejś nadnaturalności ich możliwości. Owe potencje są, z punktu widzenia elfów, rzeczą zupełnie normalną. Oczywiście można mówić że także u nich następuje pewna „heroizacja” poszczególnych bohaterów, wywodzących się z reguły z rodów królewskich, a więc swego rodzaju boskich pomazańców. Mogą oni więcej niż inni: wieszczyć, tworzyć wspaniałe dzieła (silmarile, palantiry itp.), potykać się z całkiem pozytywnymi efektami z bytami wyższego rzędu (Fingolfin, Glorfindel, synowie Feanora). Owszem, ale sama egzystencja elfów jest zupełnie inna niż ludzka. Elf istnieje w tym świecie i jest z nim nierozerwalnie związany. Można oddzielić jego ducha (fea) od ciała (hroa) czyli zabić go, ale nie sposób wygnać go z tego świata. Fea udaje się do Amanu, do pałaców Mandosa, a wiec przebywa dalej na tej samej płaszczyźnie co poprzednio. Pytanie czy przyobleczone w ciało czy nie, jest nierozstrzygnięte (casus Glorfindel). Będąc silniej związane ze światem niż ludzie mogą więcej żyjąc w nim. Zatem jeżeli świat będąc dziełem Eru jest przesycony jego mocą tak też elfy będąc częścią tego świata mają w sobie ową moc. Tyle że nie jest ona rzeczą nadnaturalną czyli magiczną, a jedną z kilku cech charakteryzujących elfa. Owa „magia” jest silnie ukierunkowana na kreację. U Tolkiena ta „magia” to zaczarowanie. Elfy tworzą. Ten kto używa magii chce zdominować, zdobyć władzę nad istnieniem. Tak zachowuje się Morgoth ze swą żądzą zapanowania nad całym stworzeniem. Stąd właśnie konflikt, a w zasadzie jego praprzyczyna. Magia zatem nie jest powodem wojen (jest nią wola Złego), a środkiem i jako taka żadną miarą nie jest czynnikiem sprawczym.
Myślę zatem że magii, jako elementu nadnaturalnego, wziąwszy pod uwagę konstrukcję świata, jest wbrew pozorom raczej niewiele. Objawia się głównie w działaniu szwarc charakterów. Działania pozostałych postaci pozbawione są cech nadnaturalności (no chyba że z punktu widzenia ludzi, dla nich wszystko jest nadnaturalne), czy możemy zatem mówić o magii?

p.s.
Piszesz o sztormie pochłaniającym cala flotę. Rzecz odnosi się do floty ar-Farazona i zniszczenia Numenoru . To już z pewnością magia nie była. To była bezpośrednia boża interwencja. Coś jak Sodoma i Gomora. To był cud. Druga taka interwencja to wskrzeszenie Gandalfa po walce z Balrogiem. Zresztą samej walki nie rozpatrywałbym jako magicznej, bo w końcu Gandalf czarodziejem był, ale to tylko nazwa nadana przez ludzi. W rzeczywistości był przecież Majarem czyli tym samym co Balrog, tyle że grającym w przeciwnej drużynie. Gabriel vs. Lucyfer. Anioł vs. anioł upadły.

[slowik]

Zapewne masz racje.

[Maedhros]

Nie wiem czy mam rację. Z tego co zauważyłem jestem raczej dość odosobniony w tej opinii

[slowik]

Czy ja wiem. Ja raczej patrzylem na takie rzeczy jak np. pierscien wladzy jako przedmiot czysto magiczny. Nie bralem pod uwagi tez , inaczej jak ty, rozroznienia miedzy nadprzyrodzonym czy tez magicznym. W sumie w wielu ksiazkach fantasy magowie itp. czerpia swa moc od np. bogow czy swoich nadnaturalnych wlasciwosci, mimo to widze to zawsze jako magie sama w sobie. To o czym piszesz czyta sie calkiem jasno i trudno temu przeczyc

[Memnon]

Ulubione filmy, ulubieni aktorzy, najciekawsze klimaty . To jedynie wstęp do dyskusji.

Co myślicie o ekranizacji Władcy pierścieni Tolkiena

Masz na myśli stronę wojskową. Oj, dopuki w swych myslach nie oddzialiłem siebie jako miłośnika fantastyki od siebie jako miłośnika wojskowości to nie byłem w stanie przetrawić zwłaszcza bitwy w Helmowym Jarze. Szarża Theodena na Mumaki w linii też każdemu kto ma pojęcie o taktyce rozrywała serce.

Jeśli zaś idzie o stronę czysto artystyczną to mam tylko jedną uwagę. Jakson wpakował efekty specjalne tam gdzie były one całkowicie zbędne a nie użył ich tam, gdzie aż się prosiło. Takim przykładem pierwszego może być to co się działo z Galadrielą jak zobaczyła pierścień, a drugiego walka magiczna Sarumana z Gandalfem.

[Raleen]

Masz na myśli stronę wojskową.

Jak wolisz, może byc wojskowa, może byc też co innego.
Ale scena z Galadrielą była jednak świetna . Co do pojedynku Gandalfa z Sarumanem zgadzam się, za to piękny był potem ten zjazd z góry wieży na dół - jedno z najlepszych ujęc w całej trylogii w wersji filmowej.

[pablo8019]

Tak samo ja poczyniłem pewne "oddzielenia" i starając się udowodnić to, że magia nie decyduje o wszystkim w świecie Tolkiena, miałem na myśli głównie stronę wojskową...

[Memnon]

To znaczy wiesz, Tolkien jako taki nigdy nie sprawiał wrażenia, że o rozstrzygnięciach militarnych może tam zadecydować magia.

[pablo8019]

Władca Pierścieni był o 17.00. Z ciekawości zasiadłem przed telewizorem, żeby zobaczyć jak to wymyślili inni. No i doszedłem do wniosku, że jednak filmy Jacksona zdominowały nasze wyobrażenie o postaciach z Trylogii, bo dużo rzeczy w tej kreskówce jakoś mnie raziło. Przede wszystkim postacie Aragorna i Boromira oraz Rohirrimów wyjęte jakby żywcem z filmów o Conanie, podobnie jak i orkowie (tyle że nie z filmów, ale z komiksów). Podobać się mogło dość wierne przeniesienie treści książki czy też same postacie Nazguli - tutaj wyglądały naprawdę jak upiory. A do minusów zaliczyłbym jeszcze m.in. podstawienie Legolasa za Glorfindela w epizodzie z podróżą do Rivendell, wzrost Gimlego oraz niepotrzebne rozwleczenie sceny z Nazgulami przy brodzie pod Rivendell. No i potwierdziło się to, że jak ktoś nie czytał książki to raczej niewiele zrozumiał z całej akcji - u Jacksona to jeszcze mogło ujść, ale tu już raczej nie. Ale ogólnie było to coś nowego dla lubiących Tolkiena i choćby z tej racji wartego zobaczenia

[Leo]

Mnie we "Władcy Pierścieni" Jacksona drażniło robienie z orków (szczegónie Uruk-hai) totalnych fajtłapów. Ja wiem, że u Tolkiena są oni mięsem armatnim, ale Jackson mógł tutaj jednak pewne rzeczy zbilansować. A tak mamy najpierw informację jaką to nową groźną rasę wyhodował Saruman, a później ci super-wojownicy są masakrowani przez Drużynę Pierścienia! Podobnie w Helmowym Jarze - giną masowo, spadają z grobli, są rozjeżdżani przez jazdę - wstyd... Przez takie przedstawianie zamiast grozy mamy groteskę...
To już lepiej sprawiają się "zwykli" orkowie w trzeciej części (np. w Osgliath)...
Zabrakło mi Haradu po Minas Tirith. Są mumakile, ale tylko one... A tak mogłoby być fajnie zobaczyć w akcji jazdę i piechotę spod znaku Czarnej Jaszczurki...
O Dunlendigach też jest tylko jedna scenka i to też taka, że ktoś kto nie czytał książki to nie połapie się o co chodzi.

[pablo8019]

Zwłaszcza że wg. książki Dunlendingowie uczestniczyli w oblężeniu Helmowego Jaru... Jeśli idzie o wiekszą różnorodność jednostek Haradrimów pod Minas Tirith to w książce pojawili się oni dopiero w środkowej i końcowej fazie bitwy, którą - poza szarżą Rohirrimów - scenarzyści Jacksona zastąpili zalewem armii upiorów. A co do słabych-potężnych Uruk-hai... Może w ten sposób chciano pokazać siłę i umiejętności członków Drużyny Pierścienia i rohańskiej gwardii przybocznej Theodena?