Wandea. Zwycięstwo albo śmierć (reż. V. Mottez, P. Mignot)

[Raleen]

Nie znam szczegółów, ale pewnie gdyby nie oczynszowywano w ogóle albo tak wysoko, byłoby inaczej.

Znaczy nie pańszczyzna była przyczyną. Pisałem o tym, że w 1789 na prowincji pierwsze co robiono, to palono księgi powinności. Zacierano ślady zobowiązań. Wcześniejszy rok głód tragicznie Francuzów doświadczył. Tych biedniejszych. Nie było pańszczyzny. Pan dominialny mógł mieć w nosie czynszowników.

Ale ja nie pisałem, że pańszczyzna była przyczyną tylko ogólnie system feudalny, a to że ją zniesiono tuż przed rewolucją, cóż, też niekoniecznie musiało zaistnieć w odbiorze społecznym, zwłaszcza jeśli dobra zostały oczynszowane. Oczekiwaniem stanu trzeciego było zniesienie wszelkich danin i przywilejów feudalnych. Czynsz płacony w miejsce pańszczyzny mógł być przez niego traktowany tak samo jak pańszczyzna.

Ja nie jestem przeciwnikiem reperowania, tylko rewolucji społecznych, bo są co do zasady prowadzone przez ludzi o mentalności bandziorów (masoński Komitet Ocalenia Publicznego we Francji, bolszewicy w Rosji, czerwoni w Niemczech).
Co widać było w filmie (nie tylko piekielne kolumny, ale i słowa jednego z żołnierzy Republiki o tym, po co pokazano ludziom Charette'a gilotynę.

Na szczęście w naszych czasach nie zanosi się na krwawe rewolucje społeczne, więc to nie jest nasz współczesny problem, a takie proste wartościowanie tego w przeszłość na tej zasadzie ma umiarkowany sens. To jest historia, która się wydarzyła, i tego typu wydarzenia mają wiele różnych aspektów, zwłaszcza w dłuższej perspektywie. Piekielnych kolumn w filmie za wiele nie było widać, jak już pisałem.

Przyczyną był pobór, ale celem walki nie był tylko brak poboru. Film nie zaczyna się od tego, że konskrypcję władza przeprowadza, tylko że księża wandejscy odprawiają msze pokątnie.

Pobór był jedną z przyczyn, ale nie jedyną. Podobnie jak kwestia religii nie była jedyną przyczyną.

Jeśli ja piszę, że jednym z warunków rozejmu/pokoju między Charette'm a Republiką była tolerancja religijna, to znaczy, że jej wcześniej nie było.
A nie było, bo władza republikańska wprowadzała na chama ordynarny ateizm (włącznie z kultem Rozumu, za Robespierre'a przerobionym na Kult Istoty Najwyższej).

Ale co ta wypowiedź ma do rzeczy, bo nie rozumiem. Co ona ma udowodnić albo przekazać szczególnego co byśmy nie wiedzieli?

Czyli znowu nie można popełniać ahistoryzmu i patrzeć na 1793 oczami człowieka AD 2023, kiedy nawet w katolickich Irlandii i Polsce kościół stracił od groma wiernych, a ludzie przestali wierzyć w chrześcijańskiego Boga.
Wtedy większość była religijna, a mniejszość nie była i narażała się na zdradę. Nie można było być innego wyznania, niż władca. Z wyjątkami co ciekawe Prus (kalwin rządzący luteranami), Saksonii od Augusta Ii (katolik rządzący luteranami), Rzeczypospolitej (katolik rządzący wszystkim jak leci).

Nie bardzo wiem o co chodzi z tym rzekomym moim ahistoryzmem i po co odwołanie do współczesnych Irlandii i Polski.

A propos feudalizmu: mnie sytuacja, w której jeden wymyśla machiny latające, a drugi haruje w polu, by konstruktor nie musiał się odrywać od pożytecznej roboty przypomina jako żywo dzisiejszą sytuację: wszyscy płacimy podatki, by filharmonicy mogli grać te swoje sonatki i serenadki.

No tak, w sumie to nie ma żadnej różnicy np. między współczesnym społeczeństwem a starożytnym Egiptem. Tam też przecież był jakiś podział pracy. Jedni harowali w polu, drudzy pracowali w świątyni, urzędnicy faraona też pracowali. Wszystko się zgadza.

Poczytaj Ryś o Stanisławie Tarnowskim herbu Leliwa z Tarnobrzega. Co ten człowiek robił we własnym majątku.
Poczytaj o szlachcicach, których w czasie Rabacji ratowali... ich właśni chłopi.

I co z tego wynika, że jakiś pojedynczy szlachcic robił coś pożytecznego i że go za to chłopi ratowali?
Ilu było Stanisławów Tarnowskich, a ilu takich co by im chłopi najchętniej łeb ucięli jak by mogli?
Bierzesz jakieś odosobnione przypadki i na ich podstawie budujesz ogólną teorię.

Na koniec przypomnę jeszcze raz Zamoyskiego z 1760 chyba: próba oczynszowania chłopów skończyła się protestami tychże, by jednak zostawić pańszczyznę.
Dlaczego? Durne chłopy chciały mieć bat nad sobą/ A może nie o to chodziło?
Może praca na umowę o pracę to taka współczesna pańszczyzna bez bata, ale z socjalem?

Nawet jak mnie zarzucisz jeszcze paroma takimi przypadkami, to co to zmienia globalnie?
Umowa o pracę ma wspólnego z pańszczyzną tylko tyle, że w przypadku jednej i drugiej świadczy się pracę. Ale na tym podobieństwa w zasadzie się kończą.

[Raleen]

Również szermowanie hasłem wojny napastniczej nie jest do końca rzetelne tzn. należy je traktować jako refleks dawnej propagandy kontrrewolucyjnej. W rzeczywistości owszem rewolucja zamierzała prowadzić wojny napastnicze by szerzyć swoje ideały i nieść innym ludom wolność (w takiej formie jak ją rozumiała...), natomiast nie traktowała tego jako wojnę napastniczą. Wkrótce też nastąpił taki okres, że raczej republika musiała się bronić niż atakowała, więc wojna z napastniczej przeistoczyła się w wojnę w obronie ojczyzny. Sytuacja na froncie zmieniała się na przestrzeni lat kilkakrotnie, wiec jeśli wzięlibyśmy to za podstawę, nie da się mówić o tej wojnie jednoznacznie, że była napastnicza ani że miała charakter defensywny. Nazywanie jej "napastniczą" jest oczywiście nieprzypadkowe i stanowi pewną manipulację. Faktem jest, że Wandea z racji położenia geograficznego znajdowała się z dala od linii frontu i Wandejczykom mogło się wydawać, że to co dzieje się na wschodzie Francji to nie ich sprawa. Z kolei władze rewolucyjne myślały w kategoriach całego państwa. Zatem tutaj też dokonała się czy dokonywała się wtedy pewna przemiana: w miejsce Francji podzielonej na różne regiony, dotychczas niby spojonej silną, absolutną władzą królewską, ale tak naprawdę odznaczającej się wieloma lokalnymi separatyzmami, zaczyna się budowa państwa bardziej jednolitego, w pełni unitarnego.

Faktem jest, że Żyrondyści będący wtedy u władzy dążyli do wojny pragnąć zjednoczyć Francuzów pod sztandarem Tricolore, bo nie posiadali wystarczającego poparcia społecznego, szczególnie po ścięciu króla. Liczyli na to że nawet jeśli początkowo im się nie powiedzie to zagrożeni obcą inwazją Francuzi zjednoczą się wtedy pod ich przewodem i w ten sposób zaczną tworzyć zupełnie nową wspólnotę, gdy tak starali się rozbić dawną. Był więc to poniekąd akt wojny cywilizacyjnej. Wandejczycy wystąpili w niej właśnie w obronie tej szarpanej starej wspólnoty katolickiej i królewskiej, dla nich Francja rewolucyjna nie była ich wspólnotą, była niszczeniem ich wspólnoty. Zapominasz że obok władzy królewskiej katolicyzm był bardzo mocnym i trwalszym, bo cywilizacyjnym spoiwem dla królestwa Francji. Dzięki Kościołowi między innymi Francja stała się dziedzicem dawnej wspólnoty galo-rzymskiej. Francja nigdy nie byłaby tak silna kulturowo, gdyby od chrztu Chlodwiga nie wyrosło w niej tyle klasztorów i wspólnot monastycznych i nie została opleciona siecią parafii. Rewolucjoniści dla Wandejczyków to byli les Bleus, wrogowie, którzy zabili króla i zabijali kapłanów, którzy nie chcieli zdradzić Kościoła, i chcieli żeby ich chłopcy ginęli za sprawę rewolucyjną. Trudo było się im z tym zgodzić.

Budowa państwa unitarnego na siłę zawsze wzbudzi opór.

Każda ze stron chciała innej Francji i istniał między nimi nierozwiązywalny konflikt (przy założeniu, że nikt nie jest w stanie ustąpić choćby z części swoich postulatów). W większości kraju zwyciężyła rewolucja, więc można przyjąć, że to republikanie (jako reprezentanci wszystkich stronnictw kolektywnie) byli reprezentantami Francji. Nazywanie zamiaru szerzenia rewolucji wojną cywilizacyjną - nie wiem czy ma sens posługiwanie się tego typu propagandowymi określeniami wpisującymi się we współczesną retorykę polityczną. W ogóle ja bym też nie analizował i nie komentował tych kwestii przez pryzmat głównie racji moralnych. Owszem rewolucja chciała zniszczyć starą wspólnotę opartą na monarchii, ustroju feudalnym i religii, więc nie dało się uniknąć konfliktu. Jednocześnie o Francji myślano jako o jednolitej całości, różne odrębności, przywileje i autonomiczne prawa, jakie posiadały niektóre ziemie traktowano jako spuściznę feudalizmu i jako taką republikanie starali się je zlikwidować. Natomiast myślę, że dla republikanów/rewolucjonistów ważnym czynnikiem, który mógł wpłynąć na taki, a nie inny stosunek do Wandei była, zdaje się raczej potencjalna, współpraca Wandejczyków z wrogami Francji, walczącymi z republiką na froncie, czyli to, że stanowili de facto piątą kolumnę. Co do wspólnoty katolickiej o niczym nie zapominam tylko jak podkreślałem kilka razy, później republikanie poszli tu na ustępstwa, a w przypadku kwestii związanych z monarchią na żadne ustępstwa nie mogli i nie byli w stanie pójść. Dlatego ta ostatnia kwestia jest tak naprawdę kluczowa i jest tym punktem sporu, który był całkowicie nieprzezwyciężalny. Widać to w filmie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie ma czegoś takiego jak globalne postrzeganie historii. Bierzesz wyjęte z całości przypadki i budujesz teorię. Jak rozpatrzysz wszystkie przypadki, to wtedy zobaczymy! Good luck! Jeszcze raz polecam książkę Wyżgi, a nie Leszczyńskich czy Janickich albo innych komunistycznych propagandystów.

[Raleen]

Ponoć za Rozum podczas tych celebracji przebrała się pewna kurtyzana. I w ten sposób paradoksalny słowa Lutra łączące rozum ludzki z najstarszym zawodem świata stały się ciałem. Jaki przedmiot kultu, taka msza....

Nie wiem po co po raz kolejny te wycieczki w kierunku Lutra i protestantów, zarówno u Ciebie, jak i u Sławka. Potrzebujecie tego by dodać sobie animuszu nawzajem? Mnie chcecie do czegoś przekonywać tutaj? Jeśli tak, to nie wiem po co skoro ja protestantem nie jestem. Jak ktoś wyznania protestanckiego (ewangelickiego) to czyta, to raczej będzie takimi rzeczami zażenowany, więc także z tego powodu nie rozumiem po co? Tak się składa, że znam takich ludzi będących użytkownikami tego forum. Oni też mają różne swoje twierdzenia i mity na temat religii katolickiej. Chcecie, żeby ktoś zaczął tu wchodzić i je wrzucać do tego tematu? Uważacie, że merytoryczna dyskusja się zrobi od tego?

Przede wszystkim zaś, jaki to ma związek z tematem?

[Karel W.F.M. Doorman]

Aha! Każdy chciał swojej Francji, tyle że Rewolucjoniści swoją wprowadzali po trupach, poczynając od komendanta Bastylii. Rysiu wiesz jak potraktowano dziecko nazwiskiem Ludwik Capet?

[Karel W.F.M. Doorman]

Przepraszam za to, co Luter powiedział o ludzkim rozumie. Naprawdę. Protestantyzm niekoniecznie musi mieć związek z drem Marcinem. Związek? No rozum jest związkiem. Jeden go opluwał, drudzy zwalili z ołtarza Absolut, a wtoczyli nań kobietę symbolizująca rozum. Teraz sobie to proszę połącz z filmem. Z jego początkiem... Zabronili księżom odprawiać mszę. Kazali przysięgać na konstytucję. W filmie nie ma o majsakrach wrześniowych ani o 16 karmelitankach z Compiegne. O bezczeszczenie kościołów też nie. Ani o obrzydliwym pluciu na uczucia ludzi wierzących. Tak, niebiescy też chcieli swojej Francji...

[Raleen]

Nie ma czegoś takiego jak globalne postrzeganie historii. Bierzesz wyjęte z całości przypadki i budujesz teorię. Jak rozpatrzysz wszystkie przypadki, to wtedy zobaczymy! Good luck! Jeszcze raz polecam książkę Wyżgi, a nie Leszczyńskich czy Janickich albo innych komunistycznych propagandystów.

Nie czytałem ani nie zamierzam czytać książek Leszczyńskich, Janickich, ani Wyżgi, bo nie mam na to czasu i aż tak mnie to nie interesuje. Z punktu widzenia twierdzeń, które stawiasz, nie udowodnisz, że większość szlachty była taka jak dwaj Twoi bohaterowie, nawet istotna część, i do tego nie trzeba czytać tych wszystkich książek. Poza tym znów doszukujesz się u mnie jakichś podtekstów współczesnych tam gdzie ich nie ma. Ogólnie za bardzo mieszasz politykę i bieżące kwestie do historii, i to jest Twój główny problem. Ja się jeszcze na olimpiadzie historycznej w liceum nauczyłem pewnych rzeczy, że tak powiem warsztatowych.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ty też nie udowodnisz, że większość szlachty to szumowiny. Zacytuję Vabank 2: ich interessiere mich nicht fur Politik! Aber się Politik interessiert sich fur Sie! O warsztacie gadał nie będę, bo nie wiem kto ma lepszy, gorszy. Na taki poziom nie schodzę.

[Raleen]

Aha! Każdy chciał swojej Francji, tyle że Rewolucjoniści swoją wprowadzali po trupach, poczynając od komendanta Bastylii. Rysiu wiesz jak potraktowano dziecko nazwiskiem Ludwik Capet?

Sławku, nie nadążam odpisywać. Przyznam, że zadziwia mnie Twoje parcie na ten temat. Tylko zastanawiam się co ta dyskusja ma na celu? Co chcesz udowodnić? Że rewolucjoniści nie mieli prawa zrobić rewolucji? Że powinni zostawić króla w spokoju? Że w ogóle to byli źli, a tamci byli dobrzy?

[FB1]

No właśnie ja też się zgubiłem. Kolega chyba dyskutuje sam ze sobą. To wątek o filmie, tak więc czekam na informacje od kogoś, kto jeszcze film obejrzał - oprócz Raleena. Ja bym chętnie poszedł, ale u mnie w okolicy niestety słabo z dystrybucją.

[Karel W.F.M. Doorman]

No właśnie ja też się zgubiłem. Kolega chyba dyskutuje sam ze sobą. To wątek o filmie, tak więc czekam na informacje od kogoś, kto jeszcze film obejrzał - oprócz Raleena. Ja bym chętnie poszedł, ale u mnie w okolicy niestety słabo z dystrybucją.

Kolega przeczyta mój pierwszy wczorajszy wpis. Opisuje wrażenia po seansie. Swoją drogą mam przypuszczenia, dlaczego słabo z dystrybucją.

[FB1]

Tak, przeczytałem właśnie. Do fragmentu z "KRS". Potem mi się odechciało. Jak ktoś sobie założy tezę, a nie daj Boże - światowy spisek - to tak właśnie to wygląda. Pod tezę wszystko można podciągnąć, odpowiednio modyfikując wywód czy naciągając fakty.

U mnie puszczają w Heliosie, więc Twój argument jest nietrafiony. Zresztą wiele filmów na "neutralne" tematy trafia wyłącznie albo do kin studyjnych albo w ogóle do TV/streamingu. To zapewne decyzja biznesowa, nie wiem dlaczego się doszukujesz - no właśnie, spisku. Ktoś film zrobił, wydał na niego niemałe pieniądze. Gdyby to był spisek jakichś nieczystych sił, to film nigdy nie wyszedłby poza fazę projektu.

Film obejrzyję na pewno. Najwyżej w TV.

[Karel W.F.M. Doorman]

Tak, przeczytałem właśnie. Do fragmentu z "KRS". Potem mi się odechciało. Jak ktoś sobie założy tezę, a nie daj Boże - światowy spisek - to tak właśnie to wygląda. Pod tezę wszystko można podciągnąć, odpowiednio modyfikując wywód czy naciągając fakty.

Z KRS to żart, kolega nie złapał. Żadnej tezy w moim tekście nie ma, ale żeby to wiedzieć, trzeba obejrzeć film, w którym obywatel prowadzący konskrypcję mówi wprost, że chodzi o niesienie innym ludom wolności od tyranii. Kolega obejrzy, to usłyszy. Swoja droga nieco wiedzy ułatwia oglądanie filmu. Np. O tym, jak Republika traktowała kler katolicki i samą religię, jaki był stosunek Wandejczykow do religii. Skoro to film historyczny, to gadanie o nawiązaniach do historii nie jest niczym nie w temacie. Nawet stosunek chłopów do swojego pana dominialnego. Tak więc miłego oglądania i czekam na ocenę kolegi.

[Karel W.F.M. Doorman]

U mnie nie puszczają w Heliosie. Jak na razie. Doszukuje się niechęci do filmu religijnego. A takim jest "Wandea".

https://www.helios.pl/36,Rzeszow/BazaFi ... lbo-smierc

O proszę. Był, ale nie ma.

[Karel W.F.M. Doorman]

Swoją drogą jak ktoś w działaniach Republiki w odniesieniu do kleru katolickiego, religii i tego, co dzisiaj nazwalibyśmy wolności wyznania i rozdziału państwa od kościoła nie widzi ideologii (nienawiść do katolicyzmu) i polityki (wprowadzanie ideologii w życie przez polityków rządzących państwem). To ja dziękuję. PS wczoraj wyczytałem, że Wandea była jednym z bogatszych regionów Francji