Tylko nie mów nikomu

[Yeti]

adalbert

Ja bym, na wszelki wypadek, lustrację zostawił- zwłaszcza, że nie sądzę aby nawet w mocnej wersji objęła kler.

Celibat- celibat nie jest dogmatem, a pomysłem KK.

Protestantów? Dla uproszczenia ewangelików - to jest całkiem inny świat niż KK. Wiem, bo mam sporo znajomych, którzy nimi są.

"Naprawdę uważasz, że ksiądz, który ma problem z celibatem, nie znajdzie sobie po prostu dorosłej kobiety?"

Ale to już samo w sobie jest na opak z regułami. A czy to kościół protestancki czy prawosławny sobie z takim grzechem i występkiem poradził. Choć zapewne wśród tych kapłanów są i uprawiający skoki w bok, jak i pedofile.

[adalbert]

Ja ci tylko piszę, że nie widzę tego przełożenia między celibatem a pedofilią.

Celibat to bezżenność ze względu na Chrystusa. Nie jest dogmatem wiary i Kościół nigdy tak nie twierdził.

Protestanci to w wielu kwestiach rzeczywiście inny świat. Pytanie, czy lepszy, to temat na zupełnie inną dyskusję.
Prawosławni to mimo wszystko potężna różnica z protestantami, również w kwestii celibatu/ślubu czystości.

[Yeti]

adalbert

"Ja ci tylko piszę, że nie widzę tego przełożenia między celibatem a pedofilią."

A ja zastanawiam się, czy standardowo pojmowany człowiek*, mający żonę, dzieci, dom, itp jest bardziej podatny na takie skrzywienie czy mniej. Zwłaszcza, jeśli trzymamy się wersji głoszonej przez niektórych, że najbardziej podatni na pedofilię są homoseksualiści- którzy pomijając tych z zasłoną dymną w postaci żony, raczej standardowo pojmowanej rodziny 1+1+N nie stanowią.


* w domyśle mężczyzna, bo to oni są w większości przypadków pedofilami

[RAJ]

Ciekawe czy zastanawialiście się kiedyś dlaczego znakomitą większość ofiar pedofili stanowią chłopcy?
Odpowiedź moim zdaniem jest oczywista. Małe dziewczynki nie mają jeszcze wykształconych zewnętrznych cech płciowych.
W zasadzie wyglądają jak chłopcy.
Co oznacza, że stanowią niewielkie bądź żadne źródło podniety seksualnej dla heteroseksualnego mężczyzny.

Tyle tylko, że to niczego nie zmienia w kwestii karania pedofilów oraz przede wszystkim niczego nie zmienia w kwestii karania tych, którzy chronią pedofilów.

[Yeti]

RAJ

Może stąd panujące przekonanie, że skoro chłopcy, to homoseksualiści.
Co niejako, nie patrząc na badania, pasująca wersja, że pedofilia = homoseksualizm.
W dodatku, a propos tematu wątku, w tle np "lawendowa mafia".

Płeć ofiary i tak ma mniejsze znaczenie, wobec tezy filmu, że ręka rękę myję i skrzywdzić nie da. Przynajmniej w jakiejś części przypadków.

[Darth Stalin]

@adalbert:
na początek wystarczyłoby, gdyby biskupi, zamiast zamiatać sprawy pod dywan i przenosić zwyrodnialców między parafiami, poważnie podchodzili do tematu i pomagali ofiarom choćby w psychicznym pozbieraniu się tak, aby mogli świadczyć przed prokuraturą czy sądem. A tego nie było.

Poza tym jakie "zaniechanie"? To było czynne poplecznictwo.

[RAJ]

Poza tym jakie "zaniechanie"? To było czynne poplecznictwo.

Ja tam prawnikiem nie jestem, ale jak dla mnie aktywne działanie mające na celu uniknięcia kary przez przestępce podchodzi pod współudział.

[adalbert]

Chyba mam już dość.

[Yeti]

Tak czy inaczej, na kanwie ogólnonarodowej (?) histerii przepychane kolanem są zmiany KK.
Przy czym, co dla mnie dość ciekawe i symptomatyczne, nie ulega zmianie Art. 240* w żadnym z paragrafów.

* zwłaszcza w odniesieniu do art. 197, art. 198, art. 200

[Raleen]

Raleen

Rozumiem, że jesteś przekonany, czy też masz nadzieję, że w KK w Polsce działa na innych zasadach, niż dla przykładu w USA czy Irlandii? I, że co prawda w każdym (?) miejscu trafiają się pedofile przestępcy, ale w naszej socjalistycznej Ojczyźnie episkopat i hierarchowie stają na wysokości zadania i jako jedyni (?) walczą z przestępcami?

A ja jednak dolary wobec orzechów, że nie tylko działa tak samo, ale może nawet jeszcze bardziej ukrywa, wierząc, że KK = Polska racja stanu. Co oznacza, że niemal zawsze uda się temat pod dywan zamieść.


PS Można próbować, pewne dane są dostępne, czy i ilu było w ramach Akcji Hiacynt sprawdzanych. Bo przecież podobno to od homoseksualizmu zaczyna.

Ja nie tyle jestem przekonany, że u nas Kościół działa na nieco innych zasadach (jeśli dobrze odczytuję to co masz na myśli), co wydaje mi się, że pewne procesy nie zaszły tak daleko. Natomiast u nas Kościół wygląda pod różnymi względami nieco inaczej niż na zachodzie. To pokazują takie zjawiska jak choćby mniejsze postępy laicyzacji (większa liczba wiernych, większa liczba powołań do kapłaństwa). Poza tym to są uwarunkowania kulturowe. Można porównać jaki jest stosunek do kwestii seksualnych np. w USA i u nas. W USA jak chłopak za długo patrzy na dziewczynę to już podchodzi pod molestowanie, z Polsce wygląda to jednak inaczej i takie podejście jak tam uznawane jest za nie do końca normalne. Osobną kwestią jest wspomniane przez Ciebie zagadnienie Kościoła jako elementu polskiej racji stanu, a właściwie roli Kościoła w walce z komunizmem i wsparcie jakiego udzielał narodowi w walce o wolność i niepodległość Polski, idące za tym powiązanie wiary z patriotyzmem (wcale niewykluczające przecież wiernych innych wyznań i niewierzących). Pod tym względem pozycja Kościoła w Polsce jest zupełnie inna niż (zaryzykuję...) w jakimkolwiek innym państwie.

Natomiast jak wywołałeś już "socjalistyczną ojczyznę", to owszem okres komunizmu (socjalizmu) w naszym kraju ma brzemienne skutki, ale zupełnie inne. Przez cały PRL Kościół był zwalczany i szykanowany przez służby komunistyczne. To w naturalny sposób wytwarzało w Kościele atmosferę oblężonej twierdzy. Wobec środków i metod, które wobec Kościoła stosowali komuniści, nie ma się czemu dziwić. W związku z tym zarzuty dotyczące sfery seksualnej w naturalny musiały być w pierwszej kolejności traktowane jako atak komunistów na Kościół. Biorąc pod uwagę, że w sferze obyczajowej, co starałem się już wcześniej w tej dyskusji pokazać, sprawy wyglądały wtedy inaczej, nie ma się co Kościołowi aż tak bardzo dziwić (jeśli tak to mogę ująć... proszę mnie nie łapać za słowa). Potem, po upadku komunizmu, nikt już Kościoła nie zwalczał ani nie prześladował, ale przyzwyczajenia z poprzedniego okresu pozostały.

[Yeti]

Raleen

"Kościoła jako elementu polskiej racji stanu..."

Proponuję nie zapominać o zwierzchności, czyli Watykanie i jego stosunku/reakcji na zrywy niepodległościowe Polaków pod Zaborami.

"Natomiast jak wywołałeś już "socjalistyczną ojczyznę"..."

Przyznam się, że dość często stosuję to określenie, bo powoli, powoli, ale będzie 1/2 światopoglądu panującego w RP. Nie było to nawiązanie do 1944-1989.

"Przez cały PRL Kościół był zwalczany i szykanowany przez służby komunistyczne."

Pamiętaj o księżach patriotach, ruchy typu PAX, ...

"Potem, po upadku komunizmu, nikt już Kościoła..."

To może należy takim osobom podpowiedzieć, że Szczepkowska dość dawno nagrała: "Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 roku skończył się w Polsce komunizm."

[RAJ]

Takie podsumowanie tej dyskusji...
https://streamable.com/vqixz

[Raleen]

Raleen

"Kościoła jako elementu polskiej racji stanu..."

Proponuję nie zapominać o zwierzchności, czyli Watykanie i jego stosunku/reakcji na zrywy niepodległościowe Polaków pod Zaborami.

Zależy w którym okresie. Za czasów powstania listopadowego rzeczywiście był po stronie reakcji, ale podczas powstania styczniowego zajmował już stanowisko co najmniej neutralne jeśli nie przychylne. Im bliżej XX wieku tym stanowisko to było bardziej propolskie, a przynajmniej wykazywało wiele zrozumienia.

"Przez cały PRL Kościół był zwalczany i szykanowany przez służby komunistyczne."

Pamiętaj o księżach patriotach, ruchy typu PAX, ...

No tak, ale to są wyjątki od reguły i oczywiście pamiętam też o tym, że stosunek władzy komunistycznej ewoluował wraz z tym jak z czasem zdała ona sobie sprawę, że jest to przeciwnik, którego nie da się całkowicie zniszczyć, co próbowała na samym początku.

Dwóch pozostałych stwierdzeń w Twoim ostatnim poście nie rozumiem.

Jeszcze wracając do wcześniejszych postów...

Poza tym widać wyraźnie, że kościół, gdyby nie ten film, gdyby nie "Kler", gdyby nie działania z zewnątrz, do niczego sam by się nie przyznał. Za każdym razem biją się w pierś, ale zawsze po fakcie gdy ktoś inny coś ujawni. Przykro mi, ale stosunki panujące wewnątrz niego wyobrażam sobie jako bardzo zgniłe, no bo jak inaczej można je sobie wyobrażać? Ostatecznie jednak uporanie się z tym to sprawa wiernych i samego kościoła. Jeśli kościół nie zauważy swoich win, nie dotrze do niego ich ciężar i nie odpowie na nie stosownie do tego, to przecież nikt inny tego nie zrobi. Zwłaszcza w Polsce.

Zacznę od końca. Świetna konkluzja, mimo że mamy inne zdanie na temat całej sprawy. Mnie jednak czasem trochę dziwi, a czasem nawet bawi (chociaż w tym kontekście to nie do końca dobre słowo, bo to są bardzo poważne i smutne zarazem sprawy), że najwięcej reformatorów Kościoła, postulatorów jego naprawy i analityków tej instytucji jest wśród ateistów (czy szerzej, ludzi niewierzących). Przyglądając się czasem tego rodzaju dyskusjom (piszę ogólnie, nie chciałbym się tu wprost odnosić do naszej dyskusji), można odnieść wrażenie, że to oni są najbardziej poszkodowani działaniami Kościoła, chociaż w ogóle nie korzystają z jego "usług". Ani nie jest dla nich drogowskazem moralnym, bo nie uznają jego autorytetu i podstaw w postaci wiary, z której ten autorytet płynie. Ani nie płacą na niego żadnych składek czy innych świadczeń pieniężnych. Ani nie posyłają dzieci do Kościoła czy do innych instytucji religijnych prowadzonych przez księży, więc ich dzieciom krzywda ze strony księży stać się nie może itd.

Natomiast co do tego, że gdyby nie film, to by się Kościół nie przyznał. A z innymi instytucjami publicznymi nie jest podobnie? Poza tym jest kwestia świadomości tego zjawiska wśród księży. Pisałeś jakiś czas temu o wypieraniu pewnych informacji i o tabu. Myślę, że wewnątrz Kościoła w relacjach między księżmi dużo prędzej można doszukać się tych zjawisk, co z kolei powoduje (a przynajmniej do niedawna powodowało) niewłaściwą reakcję.

Natomiast dziwie sie katolikom ze nie daza (jak Terlik) do natychmiastowego wyjasnienia wszystkich przypadkow i pelnego wyswietlenia dzialan hierarchii i oczyszczsnia sie jej. Ale co mnie do tego... to Wasz Kosciol moze skonczyc jak w Irlandii (najbardziej mnie bawil sklep z lampami w budynku XVIII-wiecznego kosciola kolo ktorego jezdzilem do pracy przez bity rok... bodaj gdzies na James St. niedaleko Browaru Guinnessa).

Dziękuję za kolejne objawy rozsądku po stronie ogólnie krytycznie nastawionej do Kościoła (tak to nazwę, chociaż chyba aż tak bardzo się nie różnimy). Po części ta sama myśl co u Cadracha: po co ateiści (czy szerzej niewierzący) mają mieszać się do tego stopnia do spraw Kościoła jak to przebija z niektórych wypowiedzi (piszę ogólnie, nie nawiązuję do żadnych konkretnych wypowiedzi u nas na forum). Wydaje się, że zamiast tego warto dać instytucji jakąś możliwość działania, obserwując co się będzie działo, co nie wyklucza udziału w procesie naprawy. Nie róbmy też z katolików ludzi nieświadomych tego co wokół nich zachodzi. Ludzie nieraz widzą dużo więcej niż się władzom i różnym aktywistom wydaje.

Dzięki za polecenie tekstu Terlikowskiego. Postaram się przeczytać, chociaż podejrzewam, że nie znajdę tam niczego co mnie powali na kolana.

[Yeti]

Raleen

"najwięcej reformatorów Kościoła"

Zapomniałeś o Franciszku? Który próbuje stajnię Augiasza choć odrobinę posprzątać, w czym spora część kleru skutecznie Mu przeszkadza.

"oni są najbardziej poszkodowani działaniami Kościoła, chociaż w ogóle nie korzystają z jego "usług".

Pomijając "drobiazg", jakim jest powolna klerykalizacja Państwa jako instytucji. Pomijając wzrost działań ruchów LGBT, pokaż mi inne wystąpienia, które są przykładem działań wolnościowych.

"Ani nie płacą na niego żadnych składek czy innych świadczeń pieniężnych."

Uznam, że tego nie napisałeś. Ewentualnie nie masz świadomości, że budżet Polski to nie są pieniądze tego czy innego premiera, ale WSZYSTKICH OBYWATELI.

[rastula]

Nie, no kościół nie ma żadnego wplywu na politykę, prawo i nie bierze kasy... No i udział w nauczaniu religi czy rekolekcjach też wymaga wyraznej zgody rodziców a nie jest domyślny... No i wszystkie uroczystosci państwowe czy przekazanie strazy pożarnej sikawki u nas bez mszy i święcenia (za co ksiądz wystawia paragonik)... Ja chyba żyję w innym kraju...