Tylko nie mów nikomu

[Raleen]

Wiele stron zapisaliśmy, więc pokuszę się o pewne podsumowanie, które już wcześniej między wierszami zapowiadałem.

W sprawie tego filmu i pedofilii w Kościele, jak to zazwyczaj bywa, napotkać można różne stanowiska. Zacznę od tych skrajnych. Po pierwsze są ludzie, którzy generalnie nie lubią z powodów ideologicznych, albo wręcz nienawidzą Kościoła. Dla nich każda taka dyskusja jest okazją by wyrazić uczucia, które żywią do tej instytucji. Na różny sposób, ale zwykle sprowadza się to do tego samego. Zazwyczaj łączy się to z atakowaniem tych, którzy w ich rozumieniu stanowią stronę przeciwną, czyli prokościelną. Łatwo pojawiają się absurdalne zarzuty, jak o wspieranie pedofilów czy pedofilii, z którymi ciężko dyskutować. Ogólnie uważam, że dyskusja z takimi osobami nie ma większego sensu, bo nie do końca rozumieją oni, albo nie chcą zrozumieć, na czym polega stanowisko drugiej strony.

Jest też oczywiście stanowisko skrajne po drugiej stronie, tej prokościelnej. Często sprowadza się ono do odrzucania filmu i traktowania go wyłącznie jako atak na Kościół. W tym przypadku, w stosunku do tej właśnie grupy, jakąś rolę może odgrywać tabu, jakim nadal w pewnych tradycjonalistycznych środowiskach otoczone są sprawy religii. Kolejna kwestia to podkreślanie tła politycznego. Niektórzy odrzucają film w związku z tym kiedy się on ukazał (2 tygodnie przed wyborami do parlamentu europejskiego), ewentualnie także ze względu na to przez kogo został zrobiony (wielu Sekielski znany jest jako etatowy dziennikarz TVN). Tutaj należy zauważyć jedno: to że film pokazuje prawdę, z czysto logicznego punktu widzenia, nie wyklucza się z tym, że jest wykorzystywany politycznie, że czas jego premiery raczej nie został wybrany przypadkowo i że dla części środowisk ateistycznych jest on narzędziem do ataku na Kościół. Nie można tylko z tego powodu twierdzić, że treść filmu jest nieprawdziwa i całkowicie go odrzucać. Ci, którzy zajmują to stanowisko, powinni przede wszystkim obejrzeć film i zmierzyć się z jego treścią, która niesie autentyczny przekaz, zwłaszcza jeśli chodzi o to co mówią ofiary i sprawcy.

Również strona antykościelna niejednokrotnie nie zauważa (niektórzy świadomie, inni nieświadomie) tego, że jedno nie wyklucza drugiego (prawda jaką niesie film nie wyklucza tego, że jest on narzędziem polityki). Wrzuca się do jednego wora wszystkich krytykujących wykorzystywanie polityczne filmu, czas jego premiery i fakt, że jest używany jako narzędzie ataku na Kościół, jako ludzi całkowicie odrzucających film i jego przesłanie, przeciwnych karaniu pedofilów i bezmyślnie popierających Kościół.

Tak jak zauważone zostało przez wiele osób w tej dyskusji, najważniejszą sprawą jest to jak wobec pedofilów postępowały wyższe instancje Kościoła, czyli hierarchia kościelna (biskupi i ewentualnie inni sprawujący władzę w instytucjach kościelnych). Chodzi o zarzuty tuszowania spraw, przenoszenia oskarżonych o pedofilię księży między parafiami, prowadzenia postępowań w sposób nierzetelny czy ogólnie niewłaściwy. Co do samej pedofilii myślę, że wszyscy mamy podobne zdanie. W podobny sposób oceniamy sprawców (księży, którzy dopuszczali się tych czynów) i nie ma tutaj między nami jakichś większych różnic. Natomiast jeśli chodzi o to jak Kościół (czyli hierarchia) próbował sobie z tym radzić, wydaje mi się, że patrząc na naszą dyskusję i ogólnie na dyskusję toczącą się publicznie w tej sprawie, można wyodrębnić dwa stanowiska. Oba wydają mi się rozsądne, a na pewno pozwalają na dyskusję. Różnica między nami tak naprawdę sprowadza się do: oceny skali zjawiska tuszowania pedofilii i ogólnej oceny reakcji hierarchii kościelnej na przypadki pedofilii.

Rozsądne stanowisko antykościelne sprowadza się do przyjmowania, że skala zjawiska jest bardzo duża, a reakcja Kościoła była całkowicie niewłaściwa. Charakterystyczne jest to, że reakcję Kościoła ocenia się według panujących obecnie standardów. Oba te czynniki sprawiają, że w ocenie tych osób Kościół całkowicie stracił swoją wiarygodność i autorytet i powinno być powołane coś na kształt zarządu komisarycznego nad Kościołem, z udziałem niewierzących. W oczach osób wyznających ten pogląd Kościół jest instytucją organicznie niezdolną do samooczyszczenia i naprawy, czego dowodem mają być dotychczasowe nieskuteczne działania w tym kierunku.

Rozsądne stanowisko prokościelne polega na tym, że nie ignoruje się tego, iż przypadki tuszowania pedofilii w Kościele miały miejsca i że reakcja hierarchii była pod wieloma względami błędna. Natomiast, po pierwsze uważa się, że skala zjawiska jest mniejsza. Po drugie, ogólna ocena działań hierarchii musi być bardziej złożona i uwzględniać różne uwarunkowania. Czym innym jest niedbalstwo, błędy wynikające z braków organizacyjnych, w tym słabego przepływu informacji, systemowe bagatelizowanie pewnych spraw ze względu na wadliwie skonstruowane procedury, niepełna wiedza co do tego czym jest pedofilia, zwłaszcza co do tego, że jest to przypadłość właściwie nieuleczalna, stosunek do spraw tego rodzaju na zasadzie "oblężonej twierdzy" wywodzący się jeszcze z czasów PRL-u itd. Innymi słowy, stanowisko to sprowadza się do tego, że nie wierzymy, iż całość czy zdecydowana większość hierarchii kościelnej działała z premedytacją, a ich wina polega w wielu przypadkach na winie nieumyślnej, która oczywiście także ich obciąża, ale nie do tego stopnia, jak uważają to zwolennicy wcześniejszego stanowiska. To stanowisko nie wyklucza tego, że niektórzy biskupi i przedstawiciele hierarchii kościelnej postąpili niewłaściwie i powinni oni ponieść w związku z tym surowe konsekwencje, na co pozwoli wchodzący w życie w czerwcu dokument papieża Franciszka poświęcony zwalczaniu pedofilii. Stanowisko to przyjmuje, że Kościół, z pomocą różnych instytucji jest zdolny do samooczyszczenia, czego w zasadzie odmawiają mu zwolennicy wcześniejszego stanowiska, którzy chcieliby wprowadzenia czegoś w rodzaju zarządu komisarycznego nad Kościołem.

Nie ukrywam, że mnie osobiście bliskie jest to ostatnie stanowisko (stąd nieco szerzej je przedstawiłem, ale do pewnego stopnia wydaje mi się to naturalne). Cały spór sprowadza się tak naprawdę do tego ile było przypadków pedofilii i jak reagowano na nie. Istotne są także różne uwarunkowania jakie towarzyszyły poszczególnym przypadkom tej reakcji. To jest zadanie dla prokuratury, sądów, a także różnych organizacji społecznych zajmujących się tym problemem jak fundacja, która stworzyła mapę pedofilii kościelnej w Polsce. Zapewne zajmie się tym także specjalna komisja, która ma być powołana przez Sejm. Za jakiś czas będziemy mieli możliwość dowiedzenia jak było naprawdę. Póki co oceny jednej i drugiej strony (obu prezentowanych stanowisk, które określiłem jako "rozsądne") nie opierają się na jednoznacznych danych, jakimi mogą być w ostatecznym rozrachunku tylko wyroki sądowe. W ostatnich dniach dyskurs zwykle wygląda to w ten sposób, że jedna strona (poszkodowani albo organizacje ich reprezentujące) prezentuje pewne fakty, po czym druga strona (najczęściej kuria biskupia) je prostuje i podaje inne fakty. Każdy ma prawo w poszczególnych sytuacjach bardziej wierzyć jednej albo drugiej stronie. W najbliższym czasie powinno być możliwe zweryfikowanie ile tych przypadków było i działań oraz postawy hierarchii kościelnej. Wtedy zobaczymy, które ze stanowisk było bliżej prawdy.

W każdym razie, warto sobie zdawać (przynajmniej między osobami rzetelnie podchodzącymi do tematu i chcącymi dyskutować, a nie jedynie wykrzykiwać swoje poglądy i przy tym atakować innych), gdzie tkwi główna różnica i istota problemu, i nie szukać jej tam gdzie jej nie ma.

[Raleen]

Odnosząc się jeszcze do ostatnich postów na tej stronie.

"oni są najbardziej poszkodowani działaniami Kościoła, chociaż w ogóle nie korzystają z jego "usług".

Pomijając "drobiazg", jakim jest powolna klerykalizacja Państwa jako instytucji. Pomijając wzrost działań ruchów LGBT, pokaż mi inne wystąpienia, które są przykładem działań wolnościowych.

Mówienie o tym, że działania ruchów LGBT to są "działania wolnościowe" i w ogóle używanie tego rodzaju pojęć w takim kontekście (Kościół = niewola, przeciwnicy Kościoła = walczący o wolność) mogę traktować jedynie jako próbę narzucenia mi własnego stanowiska ideologicznego czy ideologiczno-światopoglądowego. Doskonale wiesz (albo powinieneś wiedzieć) w oparciu o dotychczasowy przebieg dyskusji, że mam inne zdanie na ten temat, więc po co tego rodzaju próba narzucania mi własnego stanowiska ideologicznego, bo w zasadzie do tego to się sprowadza. Chcąc z tym dyskutować musiałbym wejść w dyskusję światopoglądową. Pomijając, że jest to niezgodne z regulaminem forum i tak z góry wiem, że nikt nikogo tu nie przekona do niczego, co więcej argumenty jakie by padły są dość przewidywalne.

"Ani nie płacą na niego żadnych składek czy innych świadczeń pieniężnych."

Uznam, że tego nie napisałeś. Ewentualnie nie masz świadomości, że budżet Polski to nie są pieniądze tego czy innego premiera, ale WSZYSTKICH OBYWATELI.

Oczywiście miałem na myśli świadczenia pieniężne, czyli to co wierni dają na tacę, różnego rodzaju datki, opłaty czy datki za udzielenie ślubu, chrzciny, pogrzeb itp. To one stanowią główne źródło dochodu większości parafii. Co do budżetu państwa odniosę się jeszcze przy poście rastuli.

Nie, no kościół nie ma żadnego wplywu na politykę, prawo i nie bierze kasy... No i udział w nauczaniu religi czy rekolekcjach też wymaga wyraznej zgody rodziców a nie jest domyślny... No i wszystkie uroczystosci państwowe czy przekazanie strazy pożarnej sikawki u nas bez mszy i święcenia (za co ksiądz wystawia paragonik)... Ja chyba żyję w innym kraju...

No tak, pewnie gdyby nie te ogromne sumy za to że jakiś ksiądz coś tam poświęci, ile to by szkół i szpitali wybudowano, a może nawet nowotwory udałoby się w Polsce wyleczyć i kto wie co jeszcze... Na szczęście mam wujka, który był radnym powiatowym, to orientuję się trochę jak to wygląda na szczeblu lokalnym... Nie przypominam sobie by u mnie w liceum ktoś był zmuszany do chodzenia na lekcje religii i chyba nic się pod tym względem nie zmieniło. Sugerowanie, że jest tu jakiś przymus jest niepoważne.

I wreszcie, co do budżetu państwa i budżetów samorządowych oraz ogólnie finansowania różnych rzeczy ze źródeł publicznych. To są decyzje polityczne. Politycy są w znacznej mierze tacy jak społeczeństwo i ich działania wpisują się tu w zapotrzebowanie społeczne. Skoro społeczeństwo chce, żeby wydawano na to pieniądze, żeby ksiądz poświęcił nowy most czy szkołę, to jego demokratyczne prawo. Mnie też nie podoba się na co idą pieniądze np. z budżetu Warszawy. Mógłbym wskazać wiele przykładów. I też mógłbym mówić, że ktoś wydaje moje pieniądze na coś na co nie mam ochotę, żeby wydawał, np. na edukację seksualną dzieci prowadzoną wiadomo przez kogo i jakimi metodami (nie chcę wchodzić głębiej w temat). Nie da się obiektywnie udowodnić, że święcenie nowych obiektów jest złe czy niewłaściwe. Tak samo jak nie da się udowodnić tego, że jest to obiektywnie dobre, konieczne itd. To jest ocena polityczna, uzależniona od tego jaki kto ma stosunek do Kościoła i zapatrywania w tym względzie. Rozprawianie o tym to jest dyskusja czysto polityczna i zarazem światopoglądowa, w której nikt nikogo nie przekona, więc nie wiem po co w ogóle podejmować takie tematy. Natomiast ja pisząc o tym, że niewierzący nie finansują Kościoła miałem na myśli to, że sami z własnej kieszeni bezpośrednio nie płacą nic Kościołowi na jego działalność.

[rastula]

Nie napisałem, że "przymus" tylko "domyślność" - w świeckim państwie (takim konstytucyjnie jesteśmy) w ogóle nie powinno być religii w szkołach innych niż prywatne/katolickie - a u nas trzeba się z tego WYPISAĆ. Jeśli chodzi o kwestie święcenia, to nie o kwoty tu chodzi, ale o sakralizację świeckich instytucji - święcenie sikawek czy radiowozów jest żenujące. Ja rozumiem, że dla ciebie nie ma problemu i to tylko zajadli antyklerykałowie i ateusze mają problem, niestety nie jestem ani jednym ani drugim natomiast nie kupuję mówienia "nie ma problemu kościoła we Polsce" - jest... na poziomie społecznym, polityczny i ekonomicznym.

[Yeti]

Raleen

"Mówienie o tym, że działania ruchów LGBT to są "działania wolnościowe" i w ogóle używanie tego rodzaju pojęć w takim kontekście (Kościół = niewola, przeciwnicy Kościoła = walczący o wolność) mogę traktować jedynie jako próbę narzucenia mi własnego stanowiska ideologicznego czy ideologiczno-światopoglądowego."

Ale, że co? Mają siedzieć cicho a najlepiej udawać, że ich nie ma? Pamiętaj, że to całkiem spora grupa, licząca kilka-kilkanaście procent społeczeństwa.
Tak samo powiesz, gdy ktoś uzna, że rudzi, okularnicy, otyli, itp itd mają siedzieć cicho, bo do koncepcji Państwa nie pasują?

"Oczywiście miałem na myśli świadczenia pieniężne, czyli to co wierni dają na tacę, różnego rodzaju datki, opłaty czy datki za udzielenie ślubu, chrzciny, pogrzeb itp. To one stanowią główne źródło dochodu większości parafii."

Podział łupów nie jest sprawiedliwy i mamy parafie, gdzie ksiądz na opłaty za probostwo nie uzbiera i takie, gdzie nie tylko ksiądz, ale i krewni i znajomi się wyżywią.
Można sprawdzić, ile rocznie KK Państwo kosztuje - pojawiają się kwoty rzędu 1,5-2,0 mld, z czego 3/4 to taca i "co łaska nie mniej niż". Pamiętaj też, że KK na dziś to największy posiadacz ziemski pomijając agencję rolniczą.

[Lipa]

Yeti chciałbym zauważyć, że opłaty typu "taca" czy inne opłaty kościelne nie kosztują Państwa, tylko obywateli, którzy je płaca ze swojej prywatnej kieszeni.
To trochę tak jakbyś napisał, że koszty prywatnych wizyt lekarskich ponosi Państwo, a nie obywatel, który chodzi prywatnie do lekarza.

[Raleen]

Nie napisałem, że "przymus" tylko "domyślność" - w świeckim państwie (takim konstytucyjnie jesteśmy) w ogóle nie powinno być religii w szkołach innych niż prywatne/katolickie - a u nas trzeba się z tego WYPISAĆ. Jeśli chodzi o kwestie święcenia, to nie o kwoty tu chodzi, ale o sakralizację świeckich instytucji - święcenie sikawek czy radiowozów jest żenujące. Ja rozumiem, że dla ciebie nie ma problemu i to tylko zajadli antyklerykałowie i ateusze mają problem, niestety nie jestem ani jednym ani drugim natomiast nie kupuję mówienia "nie ma problemu kościoła we Polsce" - jest... na poziomie społecznym, polityczny i ekonomicznym.

Co do lekcji religii w szkole i wypisywania się z nich, sądzę że to nie są kwestie ideologiczne, tylko jak to najczęściej bywa w takich sytuacjach, proza życia. W sytuacji, gdy statystycznie ok. 90% chodzi na lekcje religii (tak było u mnie, w Warszawie), łatwiej jest przyjąć, że domyślnie wszyscy chodzą i zebrać oświadczenia tych, którzy nie chodzą. Zakładając, że mamy klasę liczącą 30 uczniów, jeśli każdy miałby się deklarować pozytywnie, to oznacza 27 oświadczeń, a jeśli uczniowie się wypisują to mamy 3 oświadczenia negatywne. Jak katecheta uczy powiedzmy 20 klas, to po przemnożeniu przez tę liczbę widać dość sporą różnice ilościową jeśli chodzi o papierkologię. Prawdopodobnie tego rodzaju są przyczyny funkcjonowania takiego rozwiązania. Ale pewnie zmieni się to w pożądanym przez Ciebie kierunku, czyli trzeba będzie składać deklaracje pozytywne (jeśli już się nie zmieniło). Natomiast jak pamiętam swoje lekcje religii w liceum, to bywali na nich także tacy nie do końca wierzący, bo w tym wieku zwykle nie ma się jeszcze do końca sprecyzowanych poglądów na świat, a przynajmniej są one giętkie. Mieliśmy inteligentnego księdza, który potrafił rozmawiać z takimi osobami i odpowiadać na pytania tego rodzaju jakie zadają często osoby niewierzące. Myślę, że nasze lekcje były atrakcyjne także dla ateistów. Niezależnie od tego jak ostatecznie ci ludzie ukształtowali swój światopogląd, myślę, że możliwość bezpośredniej rozmowy na tego rodzaju tematy i na temat Kościoła przynajmniej pozwoliła im wyrobić sobie zdanie na pewne sprawy i jeśli zostali ateistami uodpornić się na najbardziej prymitywne argumenty propagandy antykościelnej często przedstawiającej Kościół w sposób karykaturalny. Do takich lekcji religii trzeba jednak odpowiedniego księdza, o co nie jest łatwo.

Co do święcenia różnych przedmiotów, przyznam, że sam nie jestem fanem. Są różne zwyczaje i zmienianie tego przepisami prawa nie przyniesie nic dobrego. W większych miastach i podejrzewam, że w zachodniej Polsce wygląda to trochę inaczej niż na prowincji. Na pewno nie święci się "byle czego" i "jak leci". Natomiast po wioskach sądzę, że 90% ludzi (a nawet więcej) popiera to albo im to nie przeszkadza. To jest objaw pewnych zwyczajów i demokracji i nie ma tego co demonizować. Jeśli 90% społeczeństwa coś popiera albo przynajmniej mu to nie przeszkadza, to trudno z tym walczyć, zwłaszcza władzy lokalnej, która w końcu jest przez to społeczeństwo wybierana i musi w jakimś stopniu brać pod uwagę jego zapatrywania.

"Mówienie o tym, że działania ruchów LGBT to są "działania wolnościowe" i w ogóle używanie tego rodzaju pojęć w takim kontekście (Kościół = niewola, przeciwnicy Kościoła = walczący o wolność) mogę traktować jedynie jako próbę narzucenia mi własnego stanowiska ideologicznego czy ideologiczno-światopoglądowego."

Ale, że co? Mają siedzieć cicho a najlepiej udawać, że ich nie ma? Pamiętaj, że to całkiem spora grupa, licząca kilka-kilkanaście procent społeczeństwa.
Tak samo powiesz, gdy ktoś uzna, że rudzi, okularnicy, otyli, itp itd mają siedzieć cicho, bo do koncepcji Państwa nie pasują?

Ja tylko stwierdziłem, że nazywanie działań tej grupy "wolnościowymi" jest co najmniej nadużyciem semantycznym. Na tej zasadzie mógłbym zaproponować nazwę "propaganda homoseksualizmu". Poza tym dyskusyjna jest dla mnie podawana liczba tego rodzaju osób (widziałem badanie, które podaje w Polsce 10,5%, pytanie na ile ono jest wiarygodne).

Panowie, ja powoli też kończę, bo to jest niekończąca się dyskusja. Myślę, że najważniejsze napisałem w podsumowaniu.

[adalbert]

Takie już było piękne zakończenie dyskusji, a tu się znowu zaczyna.
Jak to cadrach powiedział, kilka stwierdzeń "ex cathedra", ale już nie będę się "kopał", bo mi się zwyczajnie nie chce, a od tematyki filmu jest to zwyczajnie odległe:
Państwo było i jest świeckie. Za tym sformułowaniem często jednak tak naprawdę kryje się ateizacja, która wymogiem świeckiego państwa wcale nie jest. Dla mnie to "problem" podobny do równouprawnienia kobiet.
Posługi kościelne technicznie rzecz biorąc nie kosztują. Przyjęte jest natomiast, że przy ich okazji składa się ofiarę na Kościół. Uważam, że co do zasady jest to dobra i zupełnie logiczna praktyka.

[RAJ]

[...]

Posługi kościelne technicznie rzecz biorąc nie kosztują. Przyjęte jest natomiast, że przy ich okazji składa się ofiarę na Kościół. Uważam, że co do zasady jest to dobra i zupełnie logiczna praktyka.

No nie żartuj. Znakomita większość proboszczów bez tej dobrowolnej ofiary, która ma nawet minimalną wysokość nawet palcem nie kiwnie aby wykonać jakąś posługę.

Część postu wykracza znacznie poza tematykę dyskusji i prowadzi wprost do dyskusji polityczno-światopoglądowych.
Raleen

[rastula]

Posługi kościelne technicznie rzecz biorąc nie kosztują. Przyjęte jest natomiast, że przy ich okazji składa się ofiarę na Kościół. Uważam, że co do zasady jest to dobra i zupełnie logiczna praktyka.

W pełni racja - gdy ja chowałem ojca, który życzył sobie pochówku katolickiego, absolutnie nie miałem problemu z opłaceniem czasu księdza. [...]

Co do religii w szkole i riposty Raleena - masz w pełni rację - systemowo jest to tak zrobione aby wykorzystać wrodzone lenistwo ludzi - zresztą cała religia w szkole na tym się po trosze opiera - nie trzeba tych dzieci nigdzie wozić, nie daj boże dołożyć się do salki katechetycznej itp. Podobną manipulację władzy mamy np. teraz przy likwidacji OFE - jakoś dziwnym trafem domyślnie jest opcja korzystniejsza dla władzy... niekoniecznie ubezpieczonych.

Ciekaw jaki byłby udział gdyby trzeba było deklarować udział w zajęciach...

Jednak nadal uważam, że uznanie każdego ucznia za katolika nie jest w porządku.

[...]

Część postu wykracza znacznie poza tematykę dyskusji i prowadzi wprost do dyskusji polityczno-światopoglądowych.
Raleen

[Raleen]

Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, otwieram wątek zamknięty tuż przed wyborami do parlamentu europejskiego.

Przez ten czas przejrzałem uważnie ostatnią część dyskusji. Niestety zmierzała ona w stronę czystej dyskusji światopoglądowo-politycznej, gdzie co chwilę będą przez niektóre osoby robione "wrzutki" pod adresem Kościoła Katolickiego, pod pozorem dyskusji o filmie. Życie obfituje w różne absurdy, więc zawsze coś się znajdzie, i dalej można potem prowadzić taką niekończącą się dyskusję, która z prawdziwą dyskusją ma coraz mniej wspólnego. Tymczasem ten wątek miał mieć jednak związek z filmem braci Sekielskich. Rozumiem, że pewne rzeczy trudno oddzielić od siebie, ale gdzieś trzeba postawić granicę. I tak jak do tej pory, co do zasady nikomu nie przeszkadzałem, nawet jak tą granicę trochę przekraczał (sam też z tego korzystałem dyskutując tutaj), tak generalne przekształcanie się tego wątku w tym kierunku jest jednak z punktu widzenia charakteru tego forum mocno niepożądane. Stąd też decyzja o usunięciu kilku ostatnich postów (oraz fragmentów postów), w tym moich, w których odnosiłem się do postów innych.

Miałbym w związku z tym prośbę o skupienie się bardziej na tematyce filmu. Ci, którzy już się wypowiadali nieco więcej w tym temacie, myślę, że nie ma sensu ciągnąć bez końca pewnych wątków i powtarzać się - bo do tego to nieuchronnie prowadzi. Proponowałbym rozważyć pozostawienie tego tematu osobom, które jeszcze się tu nie wypowiadały i jak one coś napiszą, wtedy komentować. Ewentualnie jak pojawi się coś nowego w sprawie, której jest poświęcony film. Co do mnie, to mam wrażenie, że co miałem istotnego do napisania to napisałem, więc ograniczę swoje komentarze do minimum, jeśli w ogóle będę się jeszcze wypowiadał.

Jeśli chodzi o list biskupów polskich na temat pedofilii w Kościele, który był odczytywany w kościołach podczas ostatniej niedzieli (26 maja 2019), jest on oczywiście związany z tematyką filmu, zwłaszcza, że to ten film spowodował jego powstanie i jest w nim nawet wprost powoływany. Jeśli ktoś chce go skomentować, nie widzę przeszkód.

[Yeti]

Raleen

Aż mi wstyd, że znów, ale...

"Jeśli chodzi o list biskupów polskich na temat pedofilii w Kościele, który był odczytywany w kościołach podczas ostatniej niedzieli (26 maja 2019), jest on oczywiście związany z tematyką filmu, zwłaszcza, że to ten film spowodował jego powstanie i jest w nim nawet wprost powoływany. Jeśli ktoś chce go skomentować, nie widzę przeszkód."

Sprawdź, ilu kościołach list nie został przeczytany. O czymś to, wg mnie świadczy. Choć przyznaję, że nie mam pojęcia, czy jest obowiązek przeczytania na mszy takowej epistoły.

[Raleen]

Nie ma obowiązku odczytywania listu, chyba że biskup wyraźnie to nakaże, ale w praktyce nigdy się to nie zdarza w przypadku tego rodzaju listów i zawsze księża sami podejmują decyzję (co jakiś czas pojawiają się takie listy biskupa albo biskupów - to nie jest nic nadzwyczajnego). Jeśli nie czytają, to zwykle informują o liście i o tym, gdzie jest dostępny, najczęściej na stronie internetowej Episkopatu, ewentualnie dodatkowo publikuje się go na stronach internetowych poszczególnych parafii. To, że listy nie wszędzie są czytane publicznie ogólnie nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie wiem w ilu przypadkach tym razem nie czytano, ja ten list odczytywany w kościele w tą niedzielę widziałem (słyszałem).

[cadrach]

Nie wierzę w to, by film czy reakcje kleru po jego premierze trwale zmieniły coś w instytucji, ale może zmieni się coś w ludziach? Choćby niewielka zmiana świadomości będzie cenna. Mam na myśli nie tylko relację ksiądz-dziecko, ale rodzic-dziecko, czy nawet nasz ogólny stosunek do dzieci. W końcu film, niemal jak ewangelia w obrazkach, trafił na parę dni pod strzechy i jego wpływ może zaistnieć na różnych płaszczyznach. Widok tego jak krzywda doznana w dzieciństwie wpływa na dorosłego człowieka daje przecież do myślenia, a pedofilia co prawda jest skrajnym przypadkiem, lecz można z łatwością rozciągnąć ją do wpływu przemocy psychicznej i fizycznej w ogóle. Na zmianę stosunku do niej, zwłaszcza do psychicznej, trzeba będzie i tak poczekać do następnego pokolenia, ale może chociaż trochę wrażliwości nabędą ci, którzy teraz jej nie mają. W każdym razie obejrzenie tego filmu może być krokiem po rozum dla niektórych rodziców, a na pewno jest na to większa szansa, niż na to, że w kościele coś się zmieni. Niestety, mentalność zbyt wielu duchownych przedstawia się jak z XIX wieku i nie chodzi mi tu o pedofilów, bo tych nawet nie ma co nazywać księżmi. Na dobrą sprawę są to ludzie korzystający ze słabości czy wręcz udogodnień pewnej instytucji, ale nawet gdyby ona im w tym nie pomagała, oni przecież nadal pozostaliby sobą. Natomiast mentalności księży nie da się zmienić listami biskupów, bo za nią stoi katolickie wychowanie. Kościół protestancki wydaje mi się pod tym względem znacznie bardziej świadomy. Może następne pokolenie katolickiego kleru stanie się inne, inaczej wychowane oraz inaczej szkolone, ale obecna ekipa, a przynajmniej łatwo zauważalna jej część, czy ona, poza indywidualnymi i na pewno godnymi pochwały - jeśli będą - przypadkami, jest w stanie coś w sobie zmienić?

Tym retorycznym pytaniem kończę mój udział w dyskusji. Dzięki.