Tak trochę, jak pijany płota się czepię, ale popatrz, jakie reakcje wywołał film u sporej części członków partii rządzącej i jej stronników. Tam nie ma głębszej refleksji, tam nie ma nic o ofiarach i ich tragediach - tam jest wciąż i wciąż o ataku na KK, co jest równoznaczne z atakiem na polską rację stanu, niepodległość i diabli wiedzą jeszcze co.
I taka jest właśnie mentalność części społeczeństwa i ich wybrańców - na zasadzie, że prostytutki nie można zgwałcić, a jak dziecko stało się ofiarą księdza*, to dlatego, że naiwnego księdza zbałamuciło.
* ciekawe, czy kiedykolwiek powstanie sensowne opracowanie o innych zawodach z misją, których przedstawiciele się takich rzeczy dopuszczali
Przerażenia w szeregach partii rządzącej nie widzę. Jej reakcja w moim odczuciu idealnie wpisuje się w oczekiwania ich wyborców i większości Polaków. Zapewne zrobione zostały sondaże czego ludzie oczekują i reakcja jest adekwatna do tego. W skrócie: dla nikogo nie będzie pobłażania, w tym dla księży, i generalnie kary zostaną zaostrzone. Natomiast co do tego ataku na Kościół, na cywilizację itd. to nawet w wiadomościach w Polsacie zauważyli, że było to odniesienie do wypowiedzi Grzegorza Schetyny, a nie do filmu. To jest przekłamanie, którym zauważyłem, że operują już powszechnie niektóre media, ale taka ich natura. Nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni. Sama reakcja moim zdaniem bardzo rozsądna, nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie lepszą.
Co do tego ostatniego, chętnie bym zobaczył takie opracowanie albo film, np. o polskiej branży filmowej. A jeszcze lepiej film, równie barwny jak o polskim klerze.
Może nie brnijmy już zanadto w kwestie zahaczające o politykę. Wiem, że reakcje na film to jest istotna sprawa i z nim związana, ale jednak, żeby to się trzymało jakoś tematu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Do dyskusji przedwyborczej nie zachęcam oczywiście. Tylko sygnalizuję ze względu na wyjątkową, monumentalną wręcz skalę tamtej złożonej afery ... i jej przemilczanie przez media. Nie chciałbym też abyśmy ją tutaj szczegółowo analizowali - zakładam, że jej podstawy wszyscy w naszym kręgu i tak znają więc mogą zgrzytać zębami gdy odpala się świecę dymną (jak gdyby blokada informacyjna nie wystarczała).
Sam materiał dalej męczę (1.11h). Podziwiam drobne manipulacje "artystyczne", w miarę delikatne wpływanie na odbiorcę, ucinanie materiału w dogodnej dla reżysera chwili, groteskowe komentarze (oczywiście przekleństwa aby wzmocnić przekaz). Uparcie męczę go "do pędzla" i czekam na bardziej konkretne informacje (np. szczegółowe wyłożenie procedur). Film został tak skonstruowany aby oddziaływał na emocje widza... i nie oferuje tak naprawdę żadnych nowych danych (zapewne aby masowy widz nie czuł się przytłoczony, wystarczy iż zostanie nakręcony&wypuszczony). Przynajmniej do 1.11 nic takiego nie usłyszałem... ale widzę już ujęcia z "psycholożką" i jakimś profesorem toteż może moje poczucie marnowanego czasu zniknie. Ile można by było go zaoszczędzić usuwając zbędne ujęcia nakręcone np. przez cholernego drona. Ja już wolę "Kler" niż tak klecone "dokumenty". Nie wiem, może się starzeje... może mam zbyt wygórowane wymagania i powinienem zadowolić się tą papką, odrobinę mniej siermiężną niż to co teraz można zobaczyć w telewizji p...
Mój stosunek do zagadnienia jest tutaj ogólnie znany więc na karuzelę wchodzić nie będę (zważywszy na to co napisałem powyżej). Jutro kolejny epizod "Gry o Tron" .
Przebrnąłem. Jestem teraz zmęczony i cholernie mocno poirytowany. Ten film należałoby gruntownie przerobić aby spełnił me wymagania. Nie zaszkodziłoby też podzielić go na 3 dobrze zaplanowane części. Zadbać o podkład muzyczny aby był spójny (nie dość, że dźwięk służy do manipulacji... a czasami "zebrano go" niechlujnie... to jeszcze sięgano po różne gatunki i instrumenty). Drona Siekielskiemu koniecznie odebrać. ETC. Gdyby jeszcze faktycznie ten film oferowałby jakąś nową jakość, wynosił debatę publiczną na wyższy poziom. Ale niestety to tylko Flash-bang.
Filmu nie oglądałem i - póki co - nie mam takiego zamiaru. Nie wydaje mi się, żeby to oznaczało, że coś "wypieram".
Miałem się wypowiedzieć odnośnie do "tabu", ale Raleen uczynił to moim zdaniem całkiem nieźle. Podobnie Telamon odnośnie do przedwyborczego szumu.
Zdaję sobie sprawę, że "wiara" jest czymś co wiele osób przedkłada nad wiedzę, logikę, doświadczenie itd. Leży to nawet w samym sposobie działania organizmu ludzkiego, który to sposób przecież w ogóle nie jest logiczny. Nasza psychika tylko racjonalizuje nam nasze decyzje oraz przekonania, spychając w nieświadomość to, co nie do pogodzenia, lub ewentualnie tworząc piętrowe uzasadnienia, gdy coś wychodzi na jaw. Ale każdy psycholog przyzna, że im mniej tego wewnętrznego fałszu, tym zdrowiej i tym mniejsza szansa, że brud wypłynie kiedyś na wierzch. To samo dotyczy tego, co dotyka całe społeczeństwo, to analogiczny mechanizm. Niestety, wierzący nawet widząc to nie mogą się temu sprzeciwić ze względu na wiarę. I to boli.
Przyznam, że nie rozumiem. Czemu wierzący nie może się sprzeciwić ze względu na wiarę? Odnośnie natomiast do przedkładania wiary nad wiedzę, logikę, doświadczenie itd. Wiara niejako z definicji próbuje sięgnąć tam, gdzie doświadczenie/wiedza/logika, nie wystarczają, ale jednocześnie na tym doświadczeniu/wiedzy/logice buduje. Nie wiem, czy to najszczęśliwsze określenie, ale można ją chyba określić, jako taki meta-rozum. Osobiście tzw. "racjonalizm" uważam przede wszystkim za coś bardzo smutnego i redukcjonistycznego.
Wreszcie obejrzałem film do końca. Taka już specyfika tego rodzaju filmów, że komentarze pojawiają się przed ich obejrzeniem...
Telamon, miałeś częściowo rację wspominając aferę SKOK, tylko o tyle, że z tego co widzę reżyser filmu zbiera pieniądze na kolejny film o tej aferze. Chociaż nie rozumiem Twojego nawiązania i mimo wszystko na forum prowadziłoby to tylko do brnięcia w politykę, do tego teraz na dwa tygodnie przed wyborami. Generalnie, nie da się uniknąć pewnych odniesień, ale powinny być one związane z filmem, inaczej zacznie nam się tutaj dyskusja polityczna na całego, a regulamin forum wyraźnie stanowi, że nie dyskutujemy o polityce.
Również miałbym kilka drobnych uwag do filmu, ale mimo wszystko, tak jak się spodziewałem na początku, bohaterami są konkretni ludzie i przedstawiono konkretne sytuacje, nie jest to fikcja jak w przypadku "Kleru". Choćby z tego względu ten film dużo bardziej mnie przekonuje i dużo bardziej do mnie przemawia. Tak jak to ktoś wcześniej napisał, cenne jest zderzenie z jednej strony tego co mówią ofiary wykorzystywania i z drugiej strony reakcji księdzy-sprawców. Tyle, że udało się to tak naprawdę tylko w dwóch przypadkach. Duża część tych sytuacji to jest opowieść jednej strony, która często pozostaje anonimowa, do tego przedstawiane są oczywiście także inne dowody, ale mimo wszystko to nie jest to samo.
Film pokazuje, że Kościół ma jeszcze wiele do zrobienia w tych sprawach. Po obejrzeniu rozumiem o czym pisał Yeti, gdy wspominał wcześniej o reakcji Głodzia i hierarchii. Zgadzam się co do Głodzia i potępiam go za to co powiedział. Jeśli chodzi o reakcję innych, sprawa nie jest tak oczywista. Na końcu filmu znajduje się kilka informacji o tym jak różni hierarchowie zareagowali na prośbę skomentowania wydarzeń przedstawianych w filmie i wystąpienia w nim. Wszyscy albo odmówili, jak prymas Polak i abp Gądecki, albo nie odpowiedzieli. Oceniając to trzeba jednak wziąć pod uwagę, że zgoda na wypowiedź na potrzeby takiego filmu przez biskupa to tak naprawdę zgoda "w ciemno", bo skąd może on wiedzieć jak jego wypowiedź zostanie wykorzystana i czy nie zostanie zmanipulowana. Niestety reżyser filmu do tej pory słynął m.in. z programów sensacyjnych. W związku z tym mogli się obawiać, że ich wypowiedź zostanie wykorzystana w sposób, którego nie do końca by sobie życzyli. Tymczasem po obejrzeniu końcówki filmu widz może odnieść wrażenie, że nie wypowiedzieli się dlatego, że mają coś do ukrycia, co nie jest uczciwe.
Z kolei jeśli chodzi o tabu, o czym pisał Cadrach, rzeczywiście w tym filmie jest to zjawisko dobrze pokazane. Przy czym tak jak pisałem ostatnio, to jest tabu społeczno-kulturowe czy społeczno-obyczajowe. Tak jak zostały one ukazane, nie są to sprawy bezpośrednio dotykające czyjejś wiary, jej istoty. Nie widzę problemu by o sytuacjach przedstawionych w tym filmie publicznie dyskutować. Sądzę, że większość ludzi (w tym większość wierzących) też nie ma problemu z samą dyskusją na temat pedofilii w Kościele, nie stanowi ona tabu. Natomiast w ocenie tych sytuacji trzeba brać pod uwagę to, że film jest poświęcony przypadkom, które miały miejsce często około 30 lat temu, czyli pod koniec PRL albo na początku III RP. Polska przez ten czas jednak znacznie się zmieniła. Kto pamięta dziś pierwszą sejmową komisję śledczą powołaną w 2003 roku i posłankę Błochowiak z SLD? Dyskutując z red. Michnikiem pozwoliła sobie na uwagę o kolorowych skarpetkach u mężczyzn i o tym, że takie skarpetki noszą pedały. Co by to dziś było gdyby przedstawiciel którejś z partii politycznych użył wprost w oficjalnym przekazie transmitowanym przez telewizję słowa "pedały" na określenie homoseksualistów? I do tego jeszcze poseł partii lewicowej? A jak to jest z kolorowymi skarpetkami noszonymi przez mężczyzn to wystarczy się trochę rozejrzeć tu i ówdzie. Z moich obserwacji wynika, że obecnie średnio co drugi albo co trzeci facet ma kolorowe skarpetki. I bynajmniej nie ma to żadnego związku z orientacją seksualną (tak sądzę...). Od czasów komisji z Błochowiak w składzie minęło około 15 lat. To tylko drobny przykład zmian społeczno-obyczajowych, jakie zaszły. Więc to jest trochę tak, że obecne normy i podejście stosujemy do okresu gdzie to podejście i normy były nieco inne. Mówiąc o tabu też mówi się często o przeszłości, sugerując, że dziś jest tak samo. Tylko, że dzisiaj społeczeństwo wygląda jednak trochę inaczej (to też zależy gdzie, bo inaczej to wygląda w miastach, zwłaszcza tych większych, a inaczej na wsi).
Ostatnia uwaga dotyczy kościelnej procedury zgłaszania tych przestępstw i pokazywanej w filmie wypowiedzi ks. P. Rytel-Andrianika, rzecznika Episkopatu. Wspomniał on o ważnej rzeczy, chociaż za wiele nie dano mu powiedzieć, ucinając wypowiedź. Otóż mówił on, że procedura kościelna została stworzona w nawiązaniu do tego jakie były procedury państwowe. Z takiej skrótowej informacji większość zapewne niewiele zrozumie. Chodzi o to, że przestępstwo zgwałcenia i zdaje się inne przestępstwa przeciwko seksualności (nie jestem pewien czy wszystkie) przez długi czas były przestępstwami ściganymi na wniosek. Dopiero od stosunkowo niedawna są ścigane z urzędu. Oznacza to, że bez wniosku ofiary prokuratura nic nie mogła zrobić. Ofiary, często będąc pod wpływem ciężkich przeżyć i nie chcąc do tego wracać (a przeprowadzenie postępowania wymagało nieraz stanięcia oko w oko ze sprawcą), rezygnowały z tego. Prawodawca uważał, że najważniejsza jest intymność ofiary i że ofiara może nie chcieć wyjaśniania sprawy, w związku z tym dawał jej prawo do rezygnacji z domagania się sprawiedliwości. Przez lata nie dostrzegano, że w rzeczywistości rozwiązanie to chroni sprawców. Osobna, dalsza już kwestia to wyłączenie jawności rozpraw w takich sprawach. Jak się spojrzy na kościelną procedurę przedstawioną w filmie, ona jest pod wieloma względami powtórzeniem założeń tej państwowej (chociaż są oczywiście istotne różnice). W międzyczasie w kodeksie karnym zaszły zmiany, a w kościelnej procedurze pozostało po staremu.
Na pewno warto obejrzeć film, również jeśli ktoś nie jest przekonany co do obiektywizmu jego przekazu. Mimo całego krytycyzmu niektórych osób i niewiary, że coś może się zmienić, wierzę, że będzie źródłem pozytywnych przemian w Kościele.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
"Przerażenia w szeregach partii rządzącej nie widzę. Jej reakcja,..."
Nie spodziewałem się, że Sekielski wywoła przerażenie - chyba, że by się za Godzillę przebrał.
Miałem na myśli nieustannie obracane i odmieniane "atak", "kościół", polskość, Polska, opozycja, itp.
Oni albo nie uwierzyli w film*, albo uznali, że nic się nie zmienia. A ja mam uczucie, że zmieni się i to sporo.
* chyba, że jak Terlecki, który przyznał, że nie widział, ale jest to atak opozycji na kościół, itp
PS - "Jest to problem wydumany. Specjalnie wymyślony, żeby jątrzyć zwłaszcza w tym temacie. Koalicja Europejska nie ma nic do powiedzenia w sprawach europejskich, w związku z czym zajmuje się tym, czym nie powinna się zajmować. To w ogóle nie jest temat do takiej gorącej debaty i oskarżeń"
Przyznam, że nie rozumiem. Czemu wierzący nie może się sprzeciwić ze względu na wiarę? Odnośnie natomiast do przedkładania wiary nad wiedzę, logikę, doświadczenie itd. Wiara niejako z definicji próbuje sięgnąć tam, gdzie doświadczenie/wiedza/logika, nie wystarczają, ale jednocześnie na tym doświadczeniu/wiedzy/logice buduje. Nie wiem, czy to najszczęśliwsze określenie, ale można ją chyba określić, jako taki meta-rozum. Osobiście tzw. "racjonalizm" uważam przede wszystkim za coś bardzo smutnego i redukcjonistycznego.
Adalbercie, chodziło mi o to, że wierzący nie może znieść tabu ze względu na to, że właśnie rzecz, która jest dla niego święta, swoją świętość opiera i wywodzi stąd, że jest tabu. (Wrócę jeszcze do tego pojęcia poniżej, gdy odpowiem Raleenowi). Swoją drogą, ja mam odwrotnie, pozwolę sobie użyć Twoich słów: osobiście tzw. religię chrześcijańską uważam za coś bardzo smutnego i redukcjonistycznego. Przy czym nie jestem przeciwnikiem religii. Chyba najbliżej mi do pogańskiego widzenia rzeczy. Życie jest piękne, życie jest krótkie, jest w nim jednym wszystko, czym można i należy się cieszyć.
(Jeślibym już miał szukać drogi pośród jakichś dużych systemów ideowych, lub komuś tę drogę wskazywać, to muszę powiedzieć, że wiele myśli Buddy robi na mnie naprawdę ogromne wrażenie, włączając w to praktykę medytacyjną oraz jogę jako uzupełnienie ścieżki, którą proponował swoim uczniom. Nigdzie nie znalazłem tyle głębi, co w jego naukach).
Wracając do tabu. Raleenie, pisałem na samym początku, że potrzebna jest przemiana pokolenia, by to wrażenie skrępowania i kalania świętości, gdy robi się lub mówi coś wbrew nauce księży lub kościoła, jeszcze bardziej osłabło, i że to jest w zasadzie wszystko, czego bym chciał. Mam co prawda podobne odczucia co Ty, jeśli chodzi o stan dzisiejszy: Polska różni się bardzo od tej, którą pamiętam sprzed 30 czy 20 lat. Internet spowodował rewolucję obyczajową na całym świecie, gdzie tylko jest dostępny. Nie czuję jednak, żeby to tabu już zanikło do stopnia takiego jak Ty to odczuwasz. Ono nadal jest silne. Uwierz mi, że wyczuwam je w każdej rozmowie, nawet takiej jak ta na forum w tym wątku lub w wątku o "Klerze". Ty też odczuwałbyś takie rzeczy silniej np. wyjeżdżając do kraju mającego kulturę, do której Ci bardzo daleko.
Myślę, że na potrzeby tej dyskusji (lub nawet na jej zwieńczenie, jeślibyśmy już ten temat porzucili), warto pojęcie tabu zaprezentować nie tylko w naszych roboczych definicjach. Przeklejam z polskiej wikipedii. Reakcje ludzi w Polsce w stosunku do filmu Sekielskich można przymierzyć do poniższej definicji i samemu osądzić, w jakim znajdujemy się punkcie.
Tabu – w najogólniejszym sensie terminu, głęboki i fundamentalny zakaz kulturowy, którego złamanie powoduje spontaniczną i niejednokrotnie gwałtowną reakcję ze strony ogółu przedstawicieli tej kultury, gdyż jest przez nich odbierane jako zamach na całą strukturę tej kultury i jej integralność, a więc jako zagrożenie dla dalszego istnienia danego społeczeństwa. Tabu może obejmować czynności, miejsca, przedmioty lub osoby. W najczystszym i najpierwotniejszym znaczeniu terminu czynności te, miejsca, osoby i przedmioty są zarazem zakazane i święte.
W nieco węższym, tylko do niektórych społeczeństw odnoszącym się i bardziej potocznym sensie, są to sprawy, działania, zagadnienie, co do których istnieje rodzaj "zmowy milczenia". Funkcjonujące w danej społeczności tabu jest wówczas rodzajem autocenzury, zwykle głęboko wpajanej w trakcie procesu wychowawczego.
Tabu zabrania głośno mówić, pisać, a nawet myśleć i zauważać sprawy nim objęte.
Yeti, nie chcę po raz kolejny wchodzić w ocenianie wypowiedzi partii rządzącej i opozycji.
Faktem jest, że zrobienie premiery 2 tygodnie przed wyborami zawsze będzie rodzić podejrzenia o działanie polityczne. Mógł Sekielski puścić film 2 tygodnie po wyborach. Pewnie wywołałby nie mniejsze zainteresowanie i był równie szeroko komentowany, a udałoby się uniknąć tego typu skojarzeń.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Co do daty emisji, będą towarzyszyć jej nieustanne spory i zarzuty.
Ale bez względu na nią, zachowanie części "polityków", hierarchów, dziennikarzy woła o pomstę do nieba.
Już nawet jakaś część episkopatu pogodziła się lub sprawia takie wrażanie, z dramatycznym obrazem wyłaniającym się z filmu. Dwóch czy trzech księży w ciągu kilku godzin odeszło ze stanu kapłańskiego.
A te [...] [...] [...]* nadal swoje. W tym rzecz i moje przerażenie.
* autocenzura
PS Ale jednak zahaczę o politykę, niestety. Jak dla mnie bardzo dobrym momentem jest data emisji. Może, ku mojemu zaskoczeniu, trochę osób przejrzy na oczy i odnośnie KK, jak i spadną im łuski z oczu czytając wypowiedzi polityków z pierwszego szeregu.
cadrach pisze:Wracając do tabu. Raleenie, pisałem na samym początku, że potrzebna jest przemiana pokolenia, by to wrażenie skrępowania i kalania świętości, gdy robi się lub mówi coś wbrew nauce księży lub kościoła, jeszcze bardziej osłabło, i że to jest w zasadzie wszystko, czego bym chciał. Mam co prawda podobne odczucia co Ty, jeśli chodzi o stan dzisiejszy: Polska różni się bardzo od tej, którą pamiętam sprzed 30 czy 20 lat. Internet spowodował rewolucję obyczajową na całym świecie, gdzie tylko jest dostępny. Nie czuję jednak, żeby to tabu już zanikło do stopnia takiego jak Ty to odczuwasz. Ono nadal jest silne. Uwierz mi, że wyczuwam je w każdej rozmowie, nawet takiej jak ta na forum w tym wątku lub w wątku o "Klerze". Ty też odczuwałbyś takie rzeczy silniej np. wyjeżdżając do kraju mającego kulturę, do której Ci bardzo daleko.
Myślę, że na potrzeby tej dyskusji (lub nawet na jej zwieńczenie, jeślibyśmy już ten temat porzucili), warto pojęcie tabu zaprezentować nie tylko w naszych roboczych definicjach. Przeklejam z polskiej wikipedii. Reakcje ludzi w Polsce w stosunku do filmu Sekielskich można przymierzyć do poniższej definicji i samemu osądzić, w jakim znajdujemy się punkcie.
(...)
A nie wydaje Ci się Cadrachu, że to jest szerszy problem? To nie dotyczy tylko zmian obyczajowych, ale stosunku do różnych instytucji państwowych, samorządowych, społecznych i wzrostu świadomości społecznej w tych sprawach. To jest nic innego jak rozwój społeczeństwa obywatelskiego. Od czasu upadku PRL zachodzą i tutaj zmiany. Jak wyglądał kiedyś stosunek urzędnik - obywatel, a jak teraz. Nie zamierzam w żadnym wypadku gloryfikować rzeczywistości, bo wiem, że w wielu miejscach on wygląda bardzo podobnie jak w poprzednim ustroju, jednak pewne pozytywne zmiany i tutaj da się dostrzec. Wiąże się to oczywiście także ze stopniową, naturalną wymianą kadr.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Tak, zgadzam się. To osłabienie absolutnego lub zbyt wielkiego autorytetu różnych instytucji wiąże się z rozwojem społeczeństwa obywatelskiego. Przysłuchiwałem się kiedyś wykładowi na temat starożytnej demokracji ateńskiej i demokracji współczesnej, padło tam dość dla mnie wówczas kontrowersyjne stwierdzenie, że w demokracji w zasadzie nie ma autorytetów, bo taka jest jej istota. Jakkolwiek by to zdanie osądzać, sądzę, że coś jest na rzeczy.
Ale te przemiany mają wiele źródeł. Mimo wszystko za główną wskazałbym po prostu rewolucję internetową. Dawno temu spędziłem trochę czasu w krajach islamu, w Iranie i Pakistanie. Tam nie ma co mówić o społeczeństwie obywatelskim tak jak my je rozumiemy. To co doświadczyłem przypominało mi Polskę lat 80. Niemniej jednak młodzi oraz ludzie w średnim wieku, wszyscy jak jeden, mówili, jak bardzo Internet zmienia obyczajowość w tych krajach. Zwłaszcza w Iranie to było zauważalne łatwo i natychmiast. Niemal każdy mówił mi, jak bardzo to, co zastaje po swoich rodzicach, jest nie do zaakceptowania. Ta przepaść, która dzieli nas w Polsce od tego, co było 20 czy 30 lat temu, w tych krajach jest o wiele głębsza, mimo upływu tego samego czasu.
Przyczyn jest wiele. Cały ten proces przemian osobiście oceniam pozytywnie i cieszę się z niego. Nie chcę, by się zatrzymał. Zdrowe społeczeństwo jest jak zdrowy człowiek, nie tłumi w sobie krzywd, nie skrywa, nie ma niedomówień, wyraża się jasno, może być tym kim chce być i nie musi się tego wstydzić. I co ważne, może to robić. Wtedy wszystkim żyje się lepiej, co zresztą potwierdzają różne badania i statystyki
Odbiegliśmy znacznie od tematu filmu. Na jego temat, czy też temat pedofilii w kościele oraz w innych grupach społecznych mam jeszcze parę słów, ale napiszę je później, może wieczorem.
Chrześcijaństwo redukcjonistyczne? Szkoda, że to nie ten wątek, bo z chęcią wysłuchałbym jakiejś argumentacji.
Nieuznający żadnych autorytetów/wzorców/świętości tłum to złudzenie i karykatura społeczeństwa obywatelskiego, a utrata elementarnego poczucia wstydu i swoboda rozpusty to dewolucja. Postępująca seksualizacja kultury i "standardy" edukacji seksualnej dla dzieci stoją moim zdaniem w rażącej sprzeczności z tym świętym oburzeniem wobec zjawiska pedofilii. To trąci obłudą.
Odnośnie zaś do upajania się swoją wolnością, bez wstydu, norm i "tabu" (nadal nie wiem, jakież to tabu zniewala wierzącego. Ani sacrum, ani dyskrecja to do licha nie to samo co tabu), to mądrze św. Paweł zauważył, że" "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę."
Z chęcią wysłuchałbym najpierw Twojej argumentacji, dlaczego racjonalizm uważasz za redukcjonistyczny. Nie mam problemów przed przedstawieniem Ci moich argumentów gdy będę widział, że i Ty nie chowasz się za tego rodzaju autorytatywnymi stwierdzeniami.
A propos podobnych słów ex cathedra, co do dalszej części tego co napisałeś nie pozostaje mi nic innego, jak zwrócić uwagę na to samo. Skoro podnosisz temat "seksualizacji", to muszę powiedzieć, że okazuje się, iż kościelne "standardy" edukacji seksualnej stoją w sprzeczności nie tylko ze świętym (w tym przypadku świętym per se) oburzeniem wobec zjawiska pedofilii - to dopiero trąci obłudą - bo nawet jeśli przyjąć, że to margines, to ta niemarginalna część edukacji seksualnej proponowanej przez kościół (czy chrześcijaństwo oraz wszystkie inne monoteizmy) tworzy zakompleksione i okaleczone psychicznie społeczeństwo, w którym są tacy, którzy mają szacunek oraz nie muszą bać się wytykania palcami oraz innych form przemocy psychicznej, i ci drudzy, mający pecha w czymś takim żyć.
Mądrze Budda zauważył, że wolność rodzi się z wzajemnej uprzejmości, to ona jest do jej osiągnięcia pierwszym krokiem (z kilku). Mówił też do swoich uczniów, że "nikt z zewnątrz nie może rządzić naszym wnętrzem. Gdy uświadomimy to sobie, stajemy się wolni".
PS. Sacrum to tabu. Każda kultura posiada tabu. Nie wartościowałem tego pojęcia bo nie warto i jeśli odniosłeś takie wrażenie, to jest ono błędne, gdyż chodziło mi o coś innego, o wykorzystywanie tabu do metodycznego popełniania niegodziwości (dodam jeszcze, że nie chodzi mi tu tylko o pedofilię).
Z chęcią wysłuchałbym najpierw Twojej argumentacji, dlaczego racjonalizm uważasz za redukcjonistyczny. Nie mam problemów przed przedstawieniem Ci moich argumentów gdy będę widział, że i Ty nie chowasz się za tego rodzaju autorytatywnymi stwierdzeniami.
Z mojego punktu widzenia wygląda to tak, że racjonalizm ogranicza mnie do rozumu i nauki i odrzuca wiarę. W chrześcijaństwie rozum i nauka doskonale się mieszczą.
A propos podobnych słów ex cathedra, co do dalszej części tego co napisałeś nie pozostaje mi nic innego, jak zwrócić uwagę na to samo.
Odbijasz piłeczkę, ale właściwie to nie wiem, czy/co cię w tych słowach "ex cathedra" oburza lub wzbudza sprzeciw.
Skoro podnosisz temat "seksualizacji", to muszę powiedzieć, że okazuje się, iż kościelne "standardy" edukacji seksualnej stoją w sprzeczności nie tylko ze świętym (w tym przypadku świętym per se) oburzeniem wobec zjawiska pedofilii - to dopiero trąci obłudą - bo nawet jeśli przyjąć, że to margines, to ta niemarginalna część edukacji seksualnej proponowanej przez kościół (czy chrześcijaństwo oraz wszystkie inne monoteizmy) tworzy zakompleksione i okaleczone psychicznie społeczeństwo, w którym są tacy, którzy mają szacunek oraz nie muszą bać się wytykania palcami oraz innych form przemocy psychicznej, i ci drudzy, mający pecha w czymś takim żyć.
Ogólnie traktuję te wywody jednak jako wyraz twoich antyreligijnych projekcji/fobii. Przyznam, że wolałbym tej puszki Pandory nie otwierać. W tym "odkompleksianiu" może być natomiast tak, że "lekarstwo" jest gorsze niż "choroba". Z całą pewnością rozdźwięk między głoszoną zdrową nauką a niegodziwymi czynami jest olbrzymią obłudą.
Mądrze Budda zauważył, że wolność rodzi się z wzajemnej uprzejmości, to ona jest do jej osiągnięcia pierwszym krokiem (z kilku). Mówił też do swoich uczniów, że "nikt z zewnątrz nie może rządzić naszym wnętrzem. Gdy uświadomimy to sobie, stajemy się wolni".
Tekst o uprzejmości pada zaraz po stwierdzeniu, że chrześcijaństwo tworzy zakompleksione i okaleczone psychicznie społeczeństwa. Przyznasz, że to niezbyt szczęśliwa zbitka. Z kolei wolność wewnętrzna jest niezbędnym warunkiem dojrzałej wiary.
PS. Sacrum to tabu. Każda kultura posiada tabu. Nie wartościowałem tego pojęcia bo nie warto i jeśli odniosłeś takie wrażenie, to jest ono błędne, gdyż chodziło mi o coś innego, o wykorzystywanie tabu do metodycznego popełniania niegodziwości (dodam jeszcze, że nie chodzi mi tu tylko o pedofilię).
Ogólny tok rozumowania, który od dłuższego czasu przeprowadzasz jest jednak taki, że wierzący nie może przeciwstawić się niegodziwości ze względu na wiarę i "tabu" i pada to w kontekście pedofilii w Kościele. To jest zwykła nieprawda, która sprowokowała mnie do wejścia w dyskusję. Mylisz wiarę ze źle pojętą solidarnością wewnątrzgrupową i mentalnością sekciarską.
Z mojego punktu widzenia wiara ogranicza rozum. Adalbercie, zacząłeś ten styl rozmowy i to Ty wprowadziłeś do niej uciekanie się do podobnych twierdzeń, więc ja tylko na nie odpowiadam w ten szczególny sposób, biorąc Twoje własne słowa, by Ci pokazać, jak bardzo różne może być rozumienie czegoś, co dla Ciebie jest w pełni oczywiste i niewymagające tłumaczenia, a dla drugiej osoby nie jest. Albo też dlaczego nie wiesz, co oburza kogoś w jakichś słowach, skoro dla Ciebie one są oczywiste. (Szczerze mówiąc nic mnie nie oburza, ja tu po prostu rozmawiam).
Tak powstał m.in. cały mój poprzedni wpis. Jeśli pojawiła się w nim nieuprzejmość, to dlatego, że uważam, iż w Twoim się pojawiła i odpowiedziałem analogicznie. Ale przyznaję, to niezbyt szczęśliwa zbitka. Buddę zacytowałem, bo zacytowałeś świętego Pawła i chciałem do dyskusji wprowadzić kogoś spoza chrześcijaństwa, skoro Ty do niej wprowadzasz kogoś z niego. Pojęcie wolności nie zostało stworzone ani przez tego ostatniego, ani przez tego pierwszego, a jego definicje czy poetyckie wyrazy można mnożyć. Swoją drogą, choć nie jestem buddystą, uważam, że Budda ma rację w tym zdaniu o uprzejmości jako początku i sięga głębiej, niż święty Paweł w swoich słowach. Innymi słowy, straciłem swoją wolność odpowiadając na Twoją nieuprzejmość w ten sam sposób. Jeśli tak, to karma wróci. W tym też przyznaję rację Buddzie. On polecał w ogóle nie wchodzić w tego rodzaju dyskusje i dążyć w samotności do pustki. Ten, kto tego teraz nie zrozumie, będzie miał szansę w innym życiu.
Ta "nieprawda" na temat tabu, która sprowokowała Cię do wejścia w dyskusję, pochodzi z filmu, z kilku scen, o czym już wcześniej wspominałem. Na przykład ta, jak grupa ludzi idąca na skargę do księdza wykrusza się do jednej osoby. Tych przykładów można podać więcej. Najwyraźniej każdy ma taką prawdę, jaką jest w stanie widzieć.
Dokładnie - nieprawda. Jest wręcz odwrotnie: wiara nakazuje napomnieć brata, który źle czyni.
Niestety, wierzący nawet widząc to nie mogą się temu sprzeciwić ze względu na wiarę.
Nie, to jest wbrew wierze, tak jak wbrew wierze ksiądz wykorzystuje dziecko, co należy do tzw. grzechów śmiertelnych.
Z mojego punktu widzenia wiara ogranicza rozum.
Hmm. logiczny wniosek z takiego stwierdzenia jest chyba taki, że ludzie wierzący mają ograniczony rozum (rozumek?). Z oczywistych względów się nie zgadzam, zresztą doktryna katolicka jest tu zupełnie odmienna. Tylko co z tą uprzejmością ?
.
?