Tylko nie mów nikomu

Filmy, seriale, programy telewizyjne i wszelkie inne tematy związane z kinem i telewizją.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35159
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Tylko nie mów nikomu

Post autor: Raleen » sobota, 11 maja 2019, 19:42

W sieci udostępniony został film dokumentalny Tomasza i Marka Sekielskiego "Tylko nie mów nikomu" (w materiale poniżej znajdziecie także link do niego):

https://fakty.interia.pl/raporty/raport ... Id,2984854

Niezależnie od zawartości (jeszcze nie oglądałem, ale na pewno obejrzę), wydaje mi się, że sama forma filmu dokumentalnego powinna pozwolić na uczciwe pokazanie sprawy. W tego rodzaju tematach zdecydowanie wolę prawdę od fikcji zmyślonej przez kogoś (zazwyczaj w jakimś celu). Piszę to w kontekście budzącego jeszcze nie tak dawno temu emocje filmu "Kler".

Sam fakt, że twórcy filmu zdecydowali się go upublicznić w takiej formie (za darmo w internecie) również jest nie bez znaczenia. Nikt nie będzie miał dylematów tego rodzaju jak przy "Klerze", czy iść na film do kina i w ten sposób wspierać finansowo działania, które z różnych powodów uważa za niegodne albo nie akceptuje.

Myślę, że warto obejrzeć, a potem podyskutować. Przy czym, choćby ze względu na tematykę filmu, apeluję o spokojne i wyważone wypowiedzi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 235
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Yeti » sobota, 11 maja 2019, 20:23

Raleen

Ale o czym tu dyskutować?
Problem znany od lat i od lat zamiatany w Polsce pod dywan. Przy czym trzymający miotłę i pomocnicy podnoszący dywan, głoszą dość monotonną mantrę "Uderzenie w kościół w Polsce".
Można, przy okazji przywołać rejestr pedofilii, wypowiedzi hierarchów i epidiaskopu, wypowiedzi Ziobry...

Kolejnym dość ciekawym momentem, który zostanie w Polsce przemilczany, jest stosunek JPII do problemu. Mocno niewygodne dla wiernych i wyznawców, choćby w odniesieniu do Marcial Maciel Degollado, który był wspierany przez Watykan i JP II.


PS Może teraz niektórzy prawidłowo zrozumieją zachowanie Sinéad O’Connor.
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: cadrach » sobota, 11 maja 2019, 23:28

Wątek Jana Pawła II znajduje się także w tym "uderzeniu w kościół", więc gdyby można było liczyć na jakiś efekt, to powinien objąć i jego. Gdyby.

Może za ileś lat młode pokolenie da radę nie tylko dostrzec problem, ale i z nim coś zrobić.

Co do samego filmu, co mnie najbardziej uderzyło, to brak empatii ze strony duchownych. Przychodzą do nich poranieni ludzie, okaleczeni na duchu i zamiast liczenia na pomoc, choćby nawet propozycję opieki psychologa, muszą w rozmowach sam na sam przysięgać na katechizm albo są zbywani, odsyłani do kogoś innego. Przecież tam nawet nie ma za bardzo pola do komunikacji, wszędzie głuchy telefon i pytania bez odpowiedzi. Średniowieczny chłop musiał czuć się podobnie gdy rozmawiał z kimś z wysokiego zamku. Mniej więcej ta bajka.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35159
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Raleen » niedziela, 12 maja 2019, 09:54

Co do założenia wątku, to nie kierowała mną jakaś konkretna myśl, żeby rozpocząć dyskusję w określonym kierunku i potem ją prowadzić, udowadniając takie bądź inne racje, jak to nieraz bywa z dyskusjami. Jakiś czas temu w centrum uwagi był film "Kler". W związku z nim kilka osób wspominało, że temat pedofilii i homoseksualizmu w Kościele uważają za ważny. Był to też jeden z wątków wiodących tamtego filmu. Pomyślałem sobie w związku z tym, że warto założyć taki wątek, skoro ukazał się film dokumentalny, a więc stanowiący nie wymyśloną przez kogoś fikcję tylko pokazujący rzeczywistość, mający konkretnych bohaterów, którzy opowiadają o swoich doświadczeniach, przeżyciach itd. Wydaje mi się, że to dużo lepszy materiał i punkt odniesienia jeśli ktoś chciałby podyskutować na te tematy. A sam temat mnie również wydaje się ważny.

Odnośnie tego, że nie ma o czym dyskutować... Nie wiem, to zależy od podejścia. Jednak warto zwrócić uwagę, że Episkopat i ogólnie Kościół zupełnie inaczej reaguje na ten film niż na "Kler". Co by nie mówić, w przypadku tamtego filmu chodziło głównie o to, żeby "dokopać" Kościołowi, a nie by pokazać jakiś problem społeczny i starać się go rozwiązać. Tutaj mam wrażenie (choć nadal jeszcze nie obejrzałem - ale czytając różne opinie), że jednak chodzi o pokazanie i zdiagnozowanie problemu, co może pomóc w znalezieniu jakiegoś rozwiązania.

Jeśli chodzi o Wasze narzekania, że nic się nie zmieni, to nie wiem jakiej reakcji oczekujecie w tej chwili? Przynajmniej oficjalnie reakcja władz kościelnych jest chyba właściwa i zupełnie inna niż w przypadku "Kleru". Niewątpliwie wpływ na to może mieć także zachowanie w przestrzeni publicznej reżyserów, diametralnie różne od wypowiedzi reżysera wspomnianego wcześniej filmu. A to jakie owoce w praktyce ta reakcja przyniesie trudno chyba na dzień dzisiejszy mówić. Myślę, że i po tamtej stronie zdają sobie coraz bardziej sprawę, że pewien problem istnieje i że jego bagatelizowanie może przynieść opłakane skutki, tak jak w krajach zachodnich. Natomiast ci starzy ludzie, którzy dokonywali tych czynów i będący bohaterami filmu, faktycznie są z innej epoki.

Czy warto dyskutować o tym... nie wiem. Jeśli ktoś będzie zainteresowany, wątek jest założony. Jeśli się okaże, że nikt nie będzie miał ochoty albo nie będzie widział sensu takiej dyskusji, ja nie będę czuł z tego powodu jakiegoś niedosytu czy dyskomfortu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 235
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Yeti » niedziela, 12 maja 2019, 10:13

Raleen

Proponuję, abyś nie opierał się na wypowiedziach hierarchów z wczoraj czy dziś, ale przyjął za pkt wyjścia, choćby, konferencję prasową episkopatu z 15 marca tego roku.

Bieżące wypowiedzi, jak dla mnie, to pic na wodę-fotomontaż, gdyż są postawieni przed ścianą i mają przed sobą merytoryczne przykłady, co do których jeszcze niedawno próbował wmówić, że to fikcja i atak na instytucję.

Pamiętaj o "mapie" przygotowanej i przedstawionej przez "Nie lękajcie się".

Pamiętaj o Jędraszewskim i jego przywiązaniu do Paetza.

Pamiętaj o Jędraszewskim i jego "Zero tolerancji", którą przyrównał do Holocaustu i działań bolszewików.

Itp

Itd

PS Jak również o mantrze, że wszystkiemu winni są homoseksualiści.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35159
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Raleen » niedziela, 12 maja 2019, 10:29

To, że są różne stanowiska w ramach Episkopatu, nie jest dla mnie nowością. I że są stanowiska wykazujące mniej zrozumienia dla tego tematu (tak to ujmę).

Natomiast w tego typu sprawach pamiętaj o jednym: że są też ludzie, którzy wykorzystują takie sytuacje do swoich celów i to nie jest tak, że każdy kto jest oskarżony przez kogoś jest winny. Podobnie jest np. z bardzo szlachetną inicjatywą jaką jest Niebieska Linia, służąca do walki z przemocą w rodzinie. Tam jest m.in. takie rozwiązanie, że jeśli jedna ze stron zgłosi przestępstwo (albo generalnie że jest pokrzywdzona) i na drugą stronę zostanie założona niebieska karta, to ta druga strona nie może już na tamtą założyć i zrobić zgłoszenia. Stąd zdarza się, że nie ci, którzy są pokrzywdzeni, ale ci, którzy krzywdzą robią zgłoszenia na Niebieską Linię na drugą stronę, żeby zablokować jej możliwość zgłoszenia sprawy. Z kolei zmiana tego tzn. by wykreślić to zgłoszenie i zrobić je na drugą stronę, w praktyce nie jest taka prosta i trochę trwa. Każde tego typu rozwiązanie ma, że tak powiem, dwa końce, choć idea była szlachetna.
Yeti pisze:Pamiętaj o Jędraszewskim i jego "Zero tolerancji", którą przyrównał do Holocaustu i działań bolszewików.
Zapoznałem się z tym fragmentem w całości i jednak wydaje mi się, że w tym przypadku to jest typowe wyrwanie fragmentu wypowiedzi z kontekstu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 235
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Yeti » niedziela, 12 maja 2019, 10:33

Raleen

"- Kiedy nazizm hitlerowski walczył z Żydami stosował wobec nich "zero tolerancji" w wyniku czego powstał Holokaust. Kiedy w systemie bolszewickim stosowano zero tolerancji wobec wrogów ludu, doszło do kolejnej masakry, w skali liczącej dziesiątki a może nawet setki milionów ludzi. Natomiast Kościół musi być nieskazitelnie stanowczy w piętnowaniu zła, w walce ze złem. Ale musi także, zgodnie z tym, czego uczył Pan Jezus, wzywać do nawrócenia, pokuty i okazywać miłosierdzie sprawcom, jeśli oni chcą rzeczywiście podjąć nowe życie, szczerze żałują i dążą do wewnętrznego nawrócenia. To jest przesłanie Ewangelii, któremu Kościół musi być przede wszystkim wierny"
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: cadrach » niedziela, 12 maja 2019, 10:38

Raleen, dyskutować zawsze warto. Niestety, dyskusja na tematy tabu jest trudna zarówno dla strony, która te tabu przekracza (stosując rozmaite podejścia, mniej lub bardziej delikatne), oraz dla strony, która nagle jest postawiona twarzą w twarz z tym, o czym nie chciała ani rozmawiać, ani myśleć i wypiera ze świadomości fakty, opinie, głosy innych. W Polsce kościół, religia, katolicyzm itd. są tematami tabu. Mamy nawet coś takiego jak "uczucia religijne". (Na marginesie: czy ateiści ich nie mają, czy ich uczuć nie można obrazić? Na racjonalista.pl jest ciekawy artykuł na ten temat, napisany, o ile dobrze pamiętam, przez prawników. Oto odnośnik do niego:https://www.racjonalista.pl/kk.php/s,92 ... eligijnych - dodałem link po edycji, gdy odnalazłem tekst. Nie został napisany przez prawnika, ale myślę, że to go nie dyskwalifikuje).

Wracając do metritum:
Kościół zupełnie inaczej reaguje na ten film niż na "Kler". Co by nie mówić, w przypadku tamtego filmu chodziło głównie o to, żeby "dokopać" Kościołowi, a nie by pokazać jakiś problem społeczny i starać się go rozwiązać.
Uważam tę ocenę za bardzo niesprawiedliwą w stosunku do "Kleru". W zasadzie oba filmy opowiadają o tym samym, właśnie pokazują problem społeczny, a "Kler", jako film fabularny, robi to z wyczuciem. Co do starania o rozwiązanie problemu, cóż, nie taka rola ani filmu fabularnego, ani dokumentalnego.
Jeśli chodzi o Wasze narzekania, że nic się nie zmieni, to nie wiem jakiej reakcji oczekujecie w tej chwili?
Niczego nie oczekuję, bo nie da się tego zmienić z dnia na dzień. Chciałbym, by wspomniane tabu upadło, by dało się o tym normalnie rozmawiać. Tak jak napisałem, zapewne jest to sprawa pokoleniowa.

Chciałem też zwrócić na drobny szczegół, nie mający związku z dyskusją. Napisałeś: homoseksualizm. Myślę, że z wielu względów lepiej i sprawiedliwiej jest w tym znaczeniu, o które Ci chodzi, używać pojęcia homoseksualności (mimo że właśnie word podświetla mi wyraz wskazując, że to błąd). Chciałbym jednak tę uwagę pozostawić na marginesie ewentualnej dyskusji.
Ostatnio zmieniony niedziela, 12 maja 2019, 11:45 przez cadrach, łącznie zmieniany 2 razy.
no school, no work, no problem
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35159
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Raleen » niedziela, 12 maja 2019, 11:39

Yeti,
Yeti pisze:Raleen
"- Kiedy nazizm hitlerowski walczył z Żydami stosował wobec nich "zero tolerancji" w wyniku czego powstał Holokaust. Kiedy w systemie bolszewickim stosowano zero tolerancji wobec wrogów ludu, doszło do kolejnej masakry, w skali liczącej dziesiątki a może nawet setki milionów ludzi. Natomiast Kościół musi być nieskazitelnie stanowczy w piętnowaniu zła, w walce ze złem. Ale musi także, zgodnie z tym, czego uczył Pan Jezus, wzywać do nawrócenia, pokuty i okazywać miłosierdzie sprawcom, jeśli oni chcą rzeczywiście podjąć nowe życie, szczerze żałują i dążą do wewnętrznego nawrócenia. To jest przesłanie Ewangelii, któremu Kościół musi być przede wszystkim wierny"
Ja rozumiem to w ten sposób, że porównana została pewna idea stojąca za podejściem do Żydów (Niemcy), wrogów ludu (bolszewicy) i która miałaby być stosowana wobec pedofilii i ewentualnie homoseksualistów kościelnych. To jest jednak pod względem logicznym co innego niż porównanie podejścia "zero tolerancji" do nazizmu jako takiego i do bolszewizmu jako takiego (czyli tych ideologii ujmowanych całościowo). Manipulacja polega na tym, że sugeruje się odbiorcy, że autor wypowiedzi porównał akcję "zero tolerancji" do nazizmu i bolszewizmu, co wywołuje zrozumiałą reakcję emocjonalną. Podczas gdy w rzeczywistości on wskazał tylko na to, że we wszystkich trzech przypadkach występuje ten sam wspólny element, jego zdaniem niewłaściwy/wadliwy. Czy to jest porównanie do nazizmu i bolszewizmu? Zależy kto co rozumie pod tym hasłem, bo takie stwierdzenie jest co najmniej dwuznaczne. Tym sposobem to jest kolejne miejsce gdzie można dokonać manipulacji, zniekształcając sens wypowiedzi kogoś, i łatwo, żeby odbiorca, w tym przypadku ze zrozumiałych względów emocjonalnie pobudzony, nie zauważył pewnych rzeczy.

Dalsza część wypowiedzi, zaczynająca się od zdania "Natomiast Kościół musi być nieskazitelnie stanowczy w piętnowaniu zła, w walce ze złem." pokazuje chyba jaki był sens wypowiedzi arcybiskupa.

Jeśli chodzi o zdanie "Ale musi także, zgodnie z tym, czego uczył Pan Jezus, wzywać do nawrócenia, pokuty i okazywać miłosierdzie sprawcom, jeśli oni chcą rzeczywiście podjąć nowe życie, szczerze żałują i dążą do wewnętrznego nawrócenia. To jest przesłanie Ewangelii, któremu Kościół musi być przede wszystkim wierny", to chciałbym zauważyć, że nasz kodeks karny kieruje się podobnymi zasadami (choć może to dla niektórych być zaskoczenie). I nie powstały one z inspiracji religijnej. Wystarczy wspomnieć instytucje takie jak warunkowe przedterminowe zwolnienie, warunkowe zawieszenie wykonania kary, warunkowe umorzenie postępowania karnego. Może dlatego mnie to tak nie bulwersuje, bo nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Nieraz za ciężkie przestępstwa orzekane są kary, które rozmijają się ze społecznym poczuciem sprawiedliwości, bo "sposób życia przed popełnieniem przestępstwa, postawa i sposób zachowania się sprawcy..." itd.

Może nie jestem obiektywny z tego powodu, że wiele razy zdarzało mi się, że ktoś w zmanipulowany sposób przedstawiał moje wypowiedzi m.in. na forach. A niestety zdarza mi się czasem wysławiać się w sposób bardziej złożony/skomplikowany i łatwo o takie sytuacje, zwłaszcza przy nieżyczliwych dyskutantach.

Cadrachu, myślę, że to nie jest kwestia wypierania tylko jakie się wnioski wyciąga. Wśród osób krytykujących Kościół i podejmujących te tematy można wyodrębnić dwie postawy (zapewne można i więcej, ale dla moich potrzeb napiszę o dwóch), uogólniając:
1) są ludzie, którzy widzą pewien problem, autentycznie ich to boli, i chcą go rozwiązać, coś tym zrobić, i
2) są tacy, którzy przy tej okazji chcą przekonać szerokie rzesze społeczne, że Kościół to w ogóle jest taka instytucja, którą należałoby zlikwidować albo całkowicie zmarginalizować, niech sobie tam gdzieś istnieje w podziemiu jako sekta niewielkiej grupki fanatyków, a większość ludzi powinna przyjąć światopogląd ateistyczny, bo on jest słuszny, racjonalny itd.
Tak to w pewnym uproszczeniu wygląda.

Żeby nie było tak łatwo, oczywiście z tym drugim poglądem znaczna część wyznających go się nie afiszuje. Dopóki nie pojawiają się polemiści z drugiej strony, można sobie pozwolić na więcej w krytyce Kościoła, pójść dalej. Natomiast jak się pojawiają i zaczynają mieć jakieś sensowne argumenty, to stosuje się wycofanie na bezpieczne pozycje i przedstawia własne poglądy w duchu tej pierwszej postawy, która oczywiście nie jest niczym złym ani godnym potępienia, a wręcz dobrym. Na tym moim zdaniem polega problem w dyskusjach o pedofilii w Kościele czy o innych jego grzechach.

Co do "Kleru" zapewne nie zgodzimy się i nie zamierzam Cię przekonywać, ale o jednym przynajmniej nie mówmy: że on pokazywał to co pokazywał z wyczuciem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: cadrach » niedziela, 12 maja 2019, 11:50

Hm. "Kler" robi to z wyczuciem na miarę możliwości stylistyki Smarzowskiego, znanej z grubej kreski. Gdy jednak zastanowić się nad każdym z przedstawionych w "Klerze" księży (głównych bohaterów) w oderwaniu od sceny pijaństwa, bo przypuszczam, że to Ciebie razi, żadna z tych postaci nie jest jednoznaczna, każda nosi w sobie osobistą tragedię.

Co do pijaństwa w "Klerze", choroba alkoholowa tak wygląda. Nie wie tego nikt, kto tego nie widział na własne oczy. Wiadomo, że chorzy starają się to ukrywać, no chyba że już nie mają nic do ukrycia...
no school, no work, no problem
Yeti
Adjudant
Posty: 235
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Yeti » niedziela, 12 maja 2019, 12:05

Raleen

"Ja rozumiem to w ten sposób...."

Cytat został, w interesującym nas fragmencie całości, pokazany literalnie od A do Z. Nie moja wina, że autor w bełkocie pozostawia pole do interpretacji. I autorowi, jak dla mnie, chodziło na zamach na kościół katolicki w Polsce, jako instytucję czy ogół funkcjonariuszy. Oczywista oczywistość o całkowicie nieuprawniony atak i zagrożenie dla, w sumie, polskości.

"Dalsza część wypowiedzi, zaczynająca się od zdania..."

Jakieś czyny poza słowami?

"Jeśli chodzi o zdanie...."

Wróć- my piszemy o sytuacji, gdy nie pada nawet słowo skruchy, ale złapany przenoszony jest do innego miejsca, co tylko dowodzi zamiatania pod dywan.

Masz przykład Wesołowskiego, który zanim rozpatrzono odwołanie, zmarł i został pochowany jaki dostojnik kościelny. Masz przykład Paetza, który co prawda pozbawiony pewnych uprawnień i możliwości, nadal bryluje na salonach, wliczając w to spotkania episkopatu.

"są tacy, którzy przy tej okazji chcą przekonać szerokie..."

Jeśli mnie miałeś na myśli, to niestety kulą w płot. Daleko mi od wiary, od instytucji, od jej funkcjonariuszy, ale nie oczekiwałbym i nie chciałbym, aby została zlikwidowana. Wystarczy, dla mnie, że będzie działała w ramach prawa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35159
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Raleen » niedziela, 12 maja 2019, 12:26

Zacznę od jednej istotnej rzeczy...
Yeti pisze:"są tacy, którzy przy tej okazji chcą przekonać szerokie..."

Jeśli mnie miałeś na myśli, to niestety kulą w płot. Daleko mi od wiary, od instytucji, od jej funkcjonariuszy, ale nie oczekiwałbym i nie chciałbym, aby została zlikwidowana. Wystarczy, dla mnie, że będzie działała w ramach prawa.
Ani mi to w głowie, by robić tutaj do Ciebie jakiekolwiek aluzje. To było wyłącznie ogólne stwierdzenie, nie było skierowane do Ciebie. Zwróć uwagę, że odpowiadałem Cadrachowi i ta część wpisu była skierowana do niego. Nie znamy się na tyle bym mógł wchodzić w tego typu stwierdzenia.
Yeti pisze:Cytat został, w interesującym nas fragmencie całości, pokazany literalnie od A do Z. Nie moja wina, że autor w bełkocie pozostawia pole do interpretacji. I autorowi, jak dla mnie, chodziło na zamach na kościół katolicki w Polsce, jako instytucję czy ogół funkcjonariuszy. Oczywista oczywistość o całkowicie nieuprawniony atak i zagrożenie dla, w sumie, polskości.
Nie widzę tam bełkotu. To jest kwestia operowania bardziej złożonymi konstrukcjami słownymi, które dziennikarze potem przetwarzają na swój język. Standardowa sytuacja. Nie ma tam też nigdzie słowa o ataku na Kościół.
Yeti pisze:"Dalsza część wypowiedzi, zaczynająca się od zdania..."

Jakieś czyny poza słowami?
Pełnomocnicy do tych spraw zostali powołani, deklarowana jest zmiana podejścia od jakiegoś czasu. Pytanie czy nagłaśnianie szczegółów poszczególnych przypadków, roztrząsanie ich publiczne, zawsze jest zgodne z wolą ofiar, którym trauma powraca od takich działań.
Yeti pisze:"Jeśli chodzi o zdanie...."

Wróć - my piszemy o sytuacji, gdy nie pada nawet słowo skruchy, ale złapany przenoszony jest do innego miejsca, co tylko dowodzi zamiatania pod dywan.
Ze strony Episkopatu padły jednak słowa skruchy:
https://fakty.interia.pl/raporty/raport ... Id,2984812
Z tego co pamiętam przy poprzednim filmie też jakaś reakcja była.
I jak dyskutujemy to nie mieszajmy tego jak było jakiś czas temu, z tym jak jest teraz. Bo to jest tego rodzaju argument, że ktoś pokazuje przypadek np. sprzed 10 czy 20 lat i na tej podstawie dowodzi, że tak jest teraz.
Yeti pisze:Masz przykład Wesołowskiego, który zanim rozpatrzono odwołanie, zmarł i został pochowany jaki dostojnik kościelny. Masz przykład Paetza, który co prawda pozbawiony pewnych uprawnień i możliwości, nadal bryluje na salonach, wliczając w to spotkania episkopatu.
Tu niestety masz rację co do Wesołowskiego, ale też zwróć uwagę, że pociągnięto go do odpowiedzialności i z tego co pamiętam w I instancji został skazany. A że nie dożył wyroku II instancji (chyba?) czy samego wykonania wyroku, nie chcę tego usprawiedliwiać, ale i w zwykłych sądach takie sytuacje się zdarzają.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Adjudant
Posty: 235
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Yeti » niedziela, 12 maja 2019, 12:38

Raleen

"Ani mi to w głowie, by robić tutaj..."

Wiem, że odpowiadałeś Cadrachowi, ale mam tą przyjemność, że to ja zazwyczaj za złego luda robię. Więc wolałem się asekurować.

"Nie widzę tam bełkotu. T..."

W momencie, gdy zostaje aż tak duże pole do interpretacji a na końcu ktoś upoważniony zaczyna tłumaczyć, co autor miał na myśli, to jednak określenie bełkot jest, wg mnie, jak najbardziej uprawnione.

"Pełnomocnicy do tych spraw zostali powołani..."

Czekaj - my piszemy o problemie, który ma, współcześnie, kilkadziesiąt lat. Znaczy oni wcześniej o niczym nie wiedzieli? A może dopiero teraz, przyparci do mury, udają że coś robią.. wróć, będą robić.

"Ze strony Episkopatu padły jednak słowa skruchy..."

A ze strony przestępców? A ze strony ich przełożonych? A ze strony tych, którzy np. zmieniając parafię zamiatali pod dywan?

"Tu niestety masz rację co do Wesołowskiego..."

Pal licho Wesołowskiego, robaki już go zjadały. Masz żywy przykład Paetza - porównaj, dla przykładu skuteczność wobec Lemańskiego*.


* dla jasności - pewne zachowania Lemańskiego uważam za nie na miejscu.

PS Widzisz - taki OT, ale co z TW wśród hierarchów?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35159
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 22 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: Raleen » niedziela, 12 maja 2019, 13:30

Yeti pisze:"Pełnomocnicy do tych spraw zostali powołani..."

Czekaj - my piszemy o problemie, który ma, współcześnie, kilkadziesiąt lat. Znaczy oni wcześniej o niczym nie wiedzieli? A może dopiero teraz, przyparci do mury, udają że coś robią.. wróć, będą robić.
Cóż mam powiedzieć, to tak wszędzie na świecie dopiero niedawno się zaczęło.

Główna przyczyna jest jedna: stawia w złym świetle instytucję, więc najlepszym rozwiązaniem jest to zatuszować. I do niedawna się to znakomicie udawało. Czasem też specyfika osób duchownych (ale obserwuję to także u osób bardzo religijnych) przekonanie o słuszności swoich poglądów z tego powodu kim się jest.
Yeti pisze:"Ze strony Episkopatu padły jednak słowa skruchy..."

A ze strony przestępców? A ze strony ich przełożonych? A ze strony tych, którzy np. zmieniając parafię zamiatali pod dywan?
Ze strony przestępców w ogóle rzadko padają tego typu stwierdzenia. A przełożonymi mało kto się z mediów interesuje. Być może niektórzy przyjmują, że skoro Episkopat wyraził skruchę to także w ich imieniu.
Yeti pisze:PS Widzisz - taki OT, ale co z TW wśród hierarchów?
Nie śledziłem tematu. Kojarzę oczywiście sprawę abp. Wielgusa, bo mieszkając w Warszawie trudno, żebym nie kojarzył i podejrzenia co do niektórych księży pracujących w Watykanie - to w kontekście papieża Jana Pawła II.

Dyskusja się nam rozwinęła nagle, ale póki co krótka przerwa, bo muszę w końcu ten film zobaczyć... a jeszcze parę rzeczy się dopomina dziś o swoją kolej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cadrach
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 670
Rejestracja: niedziela, 6 listopada 2011, 10:30
Lokalizacja: Puszcza Piska
Kontakt:

Re: Tylko nie mów nikomu

Post autor: cadrach » niedziela, 12 maja 2019, 13:34

Jestem w pracy i nie mogłem odpowiedzieć od razu na ważniejszą część Twojej wypowiedzi, Raleenie:
myślę, że to nie jest kwestia wypierania tylko jakie się wnioski wyciąga. Wśród osób krytykujących Kościół i podejmujących te tematy można wyodrębnić dwie postawy (zapewne można i więcej, ale dla moich potrzeb napiszę o dwóch), uogólniając:
1) są ludzie, którzy widzą pewien problem, autentycznie ich to boli, i chcą go rozwiązać, coś tym zrobić, i
2) są tacy, którzy przy tej okazji chcą przekonać szerokie rzesze społeczne, że Kościół to w ogóle jest taka instytucja, którą należałoby zlikwidować albo całkowicie zmarginalizować, niech sobie tam gdzieś istnieje w podziemiu jako sekta niewielkiej grupki fanatyków, a większość ludzi powinna przyjąć światopogląd ateistyczny, bo on jest słuszny, racjonalny itd.
Tak to w pewnym uproszczeniu wygląda.

Żeby nie było tak łatwo, oczywiście z tym drugim poglądem znaczna część wyznających go się nie afiszuje. Dopóki nie pojawiają się polemiści z drugiej strony, można sobie pozwolić na więcej w krytyce Kościoła, pójść dalej. Natomiast jak się pojawiają i zaczynają mieć jakieś sensowne argumenty, to stosuje się wycofanie na bezpieczne pozycje i przedstawia własne poglądy w duchu tej pierwszej postawy, która oczywiście nie jest niczym złym ani godnym potępienia, a wręcz dobrym. Na tym moim zdaniem polega problem w dyskusjach o pedofilii w Kościele czy o innych jego grzechach.
Otóż to. Jest tak dlatego, że jest to temat tabu. Niestety, nie można rozmawiać o religii i kościele tak jak rozmawia się np. o drużynach piłkarskich lub grach wojennych. Stąd też zawsze w pewnym momencie dochodzi do wycofania lub nadmiernej agresji, po obu stronach. W przypadku "zwolenników kościoła" (bo tych nie wymieniłeś) do zasłaniania się uczuciami religijnymi, tradycją, historią. Stąd w rozmowach pojawiają się niedopowiedzenia, niedomówienia, niechęć do rozmowy (którą rozumiem jako wyparcie), w efekcie niemożność jej przeprowadzenia. I to się tak odkłada, jedno niedopowiedzenie do drugiego, wchodzi w społeczny nawyk, staje się codziennością. Gdy nie tak dawno temu padły publicznie słowa krytyki pod adresem kościoła, reakcja była taka jakby to była jakaś narodowa trauma. Niestety to cecha wszystkich krajów katolickich.

Ten podział na dwie grupy, który przedstawiłeś (rzeczywiście uogólniony, ale już nie ma co wchodzić w szczegóły, wiemy o co chodzi), zniknąć lub przynajmniej zmaleć może wyłącznie wtedy, gdy na temat kościoła będzie można powiedzieć jawnie wszystko bez jakiejś paranoi, wytykania palcem, wypierania się, że ktoś dokonał "uderzenia w kościół", obrażenia "uczuć religijnych" itd. Tylko wtedy będzie możliwa dyskusja, która coś da. Zanim to się stanie, będzie dalej przepraszanie i zamiatanie pod dywan, bo cały system myślowy, na którym to jest zbudowane, pozostanie.
no school, no work, no problem
ODPOWIEDZ

Wróć do „Film”