Strategie

leliwa pisze:największą kanalią człowiek, który przetrwał wojnę w szeregach NSZ, a potem zdradził ich i powydawał. Ten człowiek sam na filmie przyznaje się do swego żydowskiego pochodzenia, a potem okazuje się, że przed wstąpieniem do oddziału NSZ wydawał swych współbraci Niemcom. Prawda boli.

A to postać historyczna, że mówimy o "prawdzie"?

"Jest prawda czasów o których mówimy i prawda ekranu..."

Sarmor pisze:

leliwa pisze:największą kanalią człowiek, który przetrwał wojnę w szeregach NSZ, a potem zdradził ich i powydawał. Ten człowiek sam na filmie przyznaje się do swego żydowskiego pochodzenia, a potem okazuje się, że przed wstąpieniem do oddziału NSZ wydawał swych współbraci Niemcom. Prawda boli.

A to postać historyczna, że mówimy o "prawdzie"?

W filmie występuje wiele postaci historycznych, UB-ek Wyszomirski ma swój pierwowzór w postaci zastępcy kierownika UB w Makowie Mazowieckim Henryka Wyszomirskiego. Należał w czasie wojny do konspiracji, wstąpił do UB w 1945 roku. W założeniu miał być wtyką konspiracji w UB, a okazało się, że był wtyką komunistów w konspiracji. Wiele osób zostało przez niego zdekonspirowanych i aresztowanych (tak jak w filmie). To między nim a Rojem odbywa się cały pojedynek w filmie. Pod względem materialnym on oczywiście wygrywa. Co do jego pochodzenia i tego czy wydawał Żydów tu zasugerowałem się jedną ze scen w filmie. Gdy NZW chce skompromitować Wyszomirskiego, do jego zwierzchników docierają materiały, że w czasie okupacji wydawał Żydów Niemcom. Podczas przesłuchania on sam jest niepomiernie zdziwiony i mówi że przecież on sam jest Żydem. Ostatecznie staje na tym, że jego "winy" zostaną darowane, jeśli dostanie w swoje ręce Roja. Do końca nie jestem więc tego pewien (bo nie mogłem dotrzeć do pewnych informacji), ale jest to prawdopodobne. Film jest generalnie wierny wydarzeniom historycznym. Chyba tylko jedno nazwisko zostało w nim zmienione na prośbę rodziny.

W każdym razie było wielu do Wyszomirskiego podobnych komunistów, którzy zrobili karierę w organach, a jednocześnie mieli na sumieniu krew żydowską (Grzegorz Korczyński, Spychaj-Sobczyński). Jeśli chodzi o samych Żydów to pewnie słyszałeś o Leonie Skosowskim i aferze Hotelu Polskiego. Tak więc nie ma nic nieprawdopodobnego w tej scenie z filmu. I w tym znaczeniu jeśli nawet łączy w postaci Wyszomirskiego inne wątki (czego nie wiem dokładnie), mówi prawdę o tamtym czasie.

Leliwo,
już lepiej nic o Żydach nie pisz, bo Cię zbanują.

Leliwo, ja dołączam się do tego apelu. Nie żebym uważał, że takich tematów nie powinno się w ogóle poruszać, ale jak nie jest to specjalnie potrzebne, to nie ma po co wywoływać dyskusji ideologicznych.

Leliwo,
odpowiem jeszcze, dla lepszego zrozumienia naszych zdań, na Twą uwagę o mojej wstrzemięźliwości wobec hasła ŚWO.
Nadal nie mogę w sobie znaleźć zrozumienia dla człowieka, który we współczesnej kurtce wchodzi do kościoła i ma na plecach taki napis. Uważam to za zachowanie po prostu głupie i takie, które nie przystoi. Nawet w upalny dzień zakładam, idąc do Domu Bożego, marynarkę, bo tak ubranym idzie się w gości i na święto. Mając jakieś elementarne poczucie przyzwoitości nie zakładam klapek, podkoszulka, nie żuję gumy i nie chodzę w kurtce z napisami nawołującymi do zabijania.
Ucieka w tym wszystkim kontekst tego napisu.
Gdyby na mszy brali udział rekonstruktorzy w takim odzieniu, to co innego.
Twój przykład o scenie nawiązującej do "Hubala" też jest oczywisty: weszli do kościoła w tym co mieli.
Ale na miły Bóg: Czy dziś człowiek w kurtce z takim napisem jest ubrany stosownie do uczestniczenia w Najświętszej Ofierze? Ja już nawet nie wchodzę w istotę tego sformułowania i w dywagacje na ile zabijanie lub nawoływanie do zabijania mieści się w istocie wiary katolickiej, bo to temat obszerny i wymagający sporej wiedzy teologicznej.

A tak na marginesie zabawne jest, to, że mając dość sceptyczny stosunek do bohaterów, których w różnych miejscach przywołujesz, powoli staję się ich admiratorem pod wpływem wpisów niektórych z Forumowiczów, że o artykułach umieszczanych tu i ówdzie nie wspomnę.
Właśnie przeczytałem kolejne dzieło z gatunku "jak to jest być katem i za co to mam jeszcze przepraszać".
http://wyborcza.pl/1,75968,19198558,osk ... rachu.html
Pozdrawiam.

leliwa pisze:"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.

Nosili naszywki z Totenkopfem w wersji SS?

Moi drodzy, w dniu 29 października napisałem:

Nie chciałbym, żeby ten temat przerodził się w ideologiczną ujadankę na temat żołnierzy wyklętych i bieżącej polityki, o tym można sobie porozmawiać gdzie indziej. Przynajmniej do czasu premiery filmu, kiedy będzie można sobie porozmawiać "w odniesieniu do". Podobnież to nie miejsce na licytację pójdę/nie pójdę (i nic więcej do dodania).
Dziękuję Adalbertowi - na razie jedynej osobie, która widziała fragmenty filmu i coś o nim napisała.

Proponuję zatem stworzenie osobnej dyskusji o "żołnierzach wyklętych", gdzie będzie można sobie porozmawiać (oby tylko trzymać poziom) - sam z chęcią bym o tym podyskutował.
Natomiast ten temat zostawiamy ściśle dla dyskutowania o filmie, a nie o historii żołnierzy wyklętych, czy ogólnie lat stalinizmu w Polsce (umownie 1944 - 1956).

Pozwolę sobie zauważyć, że nie zawsze to co złego napisze się o postępowaniu Żydów jest ideologicznie złe.
Chodzi tylko o rzucenie światła na pewne fakty, a nie o antysemityzm. To tylko historia, niezależnie od tego czy się komuś podoba czy nie. Jeśli mamy na coś potwierdzenie w źródłach (a mamy nie mało), to mamy również prawo o tym dyskutować.
To nie to samo co pyskówki nazioli na FB i różnych forach "patriotyczno"-narodowo-profaszystowskich, od których słusznie należy się dystansować.

Match pisze:

leliwa pisze:"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.

Nosili naszywki z Totenkopfem w wersji SS?

To człowiek i jego czyny sprawiają, że daną odznakę się nienawidzi lub nie a nie odwrotnie. Przynajmniej tak powinno być. Wiele formacji w historii nosiło emblemat trupiej czaszki.
Polskie dywizje górskie nosiły na kołnierzach mundurów swastyki zanim stały się godłem III Rzeszy, zaś SA wzięła kolor swych mundurów od koloru mundurów żydowskich Betarowców.
Jeszcze raz powtarzam, nie emocjonował bym się tu podobieństwem do tego i owego. Była przecież gwiazda Betlejemska i gwiazda na flagach państw komunistycznych.

Raleen pisze:Leliwo, ja dołączam się do tego apelu. Nie żebym uważał, że takich tematów nie powinno się w ogóle poruszać, ale jak nie jest to specjalnie potrzebne, to nie ma po co wywoływać dyskusji ideologicznych.

Ja tylko opowiedziałem o głównych bohaterach filmu i tym co robili, (albo co mówili, ze robili). To właśnie o tym jest ten film. I jeszcze o kilku innych rzeczach. To jest po prostu kawałek historii.

cdc9 pisze:Leliwo,
odpowiem jeszcze, dla lepszego zrozumienia naszych zdań, na Twą uwagę o mojej wstrzemięźliwości wobec hasła ŚWO.
Nadal nie mogę w sobie znaleźć zrozumienia dla człowieka, który we współczesnej kurtce wchodzi do kościoła i ma na plecach taki napis. Uważam to za zachowanie po prostu głupie i takie, które nie przystoi. Nawet w upalny dzień zakładam, idąc do Domu Bożego, marynarkę, bo tak ubranym idzie się w gości i na święto. Mając jakieś elementarne poczucie przyzwoitości nie zakładam klapek, podkoszulka, nie żuję gumy i nie chodzę w kurtce z napisami nawołującymi do zabijania.
Ucieka w tym wszystkim kontekst tego napisu.
Gdyby na mszy brali udział rekonstruktorzy w takim odzieniu, to co innego.
Twój przykład o scenie nawiązującej do "Hubala" też jest oczywisty: weszli do kościoła w tym co mieli.
Ale na miły Bóg: Czy dziś człowiek w kurtce z takim napisem jest ubrany stosownie do uczestniczenia w Najświętszej Ofierze? Ja już nawet nie wchodzę w istotę tego sformułowania i w dywagacje na ile zabijanie lub nawoływanie do zabijania mieści się w istocie wiary katolickiej, bo to temat obszerny i wymagający sporej wiedzy teologicznej.

A tak na marginesie zabawne jest, to, że mając dość sceptyczny stosunek do bohaterów, których w różnych miejscach przywołujesz, powoli staję się ich admiratorem pod wpływem wpisów niektórych z Forumowiczów, że o artykułach umieszczanych tu i ówdzie nie wspomnę.
Właśnie przeczytałem kolejne dzieło z gatunku "jak to jest być katem i za co to mam jeszcze przepraszać".
http://wyborcza.pl/1,75968,19198558,osk ... rachu.html
Pozdrawiam.

Jeśli ta kurtka jest wspomnieniem akurat tej formacji zbrojnej, która nosiła podobne emblematy przez stylizację to nikt nie może mu tego zabronić. Przecież nie wiesz co ma w sercu i nie znasz jego intencji z jaką przychodzi na Mszę Świętą. Widzisz tylko napis na koszulce. Ja bym miał co najmniej poważną wątpliwość czy każdy, kto zakłada taka koszulkę, po wyjściu z kościoła biega i szuka wrogów Ojczyzny, aby ich ukatrupić. Wiadomo że należy się ubrać godnie, ubrania nawiązujące do różnych form kultury sprzeciwiającej się nauce i wierze chrześcijańskie nie powinny być zakładane.
Ale różne są progi wrażliwości. Kiedyś w Jarosławiu chodziłem na Mszę Świętą z harcerską finką w pochwie i byli tacy, którym to nie odpowiadało, a w każdym razie kilka razy musiałem tłumaczyć że nie jest to narzędzie zbrodni.
Pozdrawiam wzajemnie.

leliwa pisze:

Match pisze:

leliwa pisze:"Śmierć Wrogom Ojczyzny" tak brzmi napis. Żołnierze NZW nosili takie naszywki. I ryngraf. Oraz coś takiego.

Nosili naszywki z Totenkopfem w wersji SS?

To człowiek i jego czyny sprawiają, że daną odznakę się nienawidzi lub nie a nie odwrotnie. Przynajmniej tak powinno być. Wiele formacji w historii nosiło emblemat trupiej czaszki.
Polskie dywizje górskie nosiły na kołnierzach mundurów swastyki zanim stały się godłem III Rzeszy, zaś SA wzięła kolor swych mundurów od koloru mundurów żydowskich Betarowców.
Jeszcze raz powtarzam, nie emocjonował bym się tu podobieństwem do tego i owego. Była przecież gwiazda Betlejemska i gwiazda na flagach państw komunistycznych.

Oczywiście, że nosili, ale nie w wersji SS Totenkopf.

Byłem wczoraj na wieczornym seansie. Coś chyba było nie tak z kopią filmu, ponieważ w scenach batalistycznych, kiedy było sporo ruchu i chaosu obraz robił się jakby podwójny i bardzo trudno to się oglądało (jeśli to taka technika kręcenia, to mnie nie przekonała).
Ogólnie film mi się podobał, ponieważ wydaje mi się, że nieźle oddaje dylematy (np. bardzo dobry dialog między Młotem a Lasem po ogłoszeniu kolejnej amnestii), postępującą izolację i osaczenie Wyklętych, od pewnego momentu zupełnie straceńczy charakter ich walki. Oddziały topnieją, stają się grupkami... Absolutnie nie uważam, że mamy tu do czynienia z jakąś hagiografią, wręcz bym powiedział, że niejeden widz może mieć problem z identyfikacją z głównym bohaterem, z wyznawanymi przez niego wartościami (tu jeszcze, zależy od opcji) i bezkompromisowością postawy.
Jest to jednak, moim zdaniem, kino raczej niszowe - nie jakieś epickie, bez fajerwerków, dla niektórych może nawet nudnawe. Jeżeli chodzi o grę aktorów, to za świetną uważam rolę Piotra Nowaka jako Wyszomirskiego. Rój wypada tak sobie, ale jest to jakiś powiew świeżości; wydaje mi się, że nie zawsze odpowiednio dobiera tembr głosu, trochę jakby w każdej sytuacji wygłaszał przemówienie.
Wydaje mi się, że film nieźle (może nawet lepiej) by się sprawdził jako np. trzyodcinkowy miniserial.
To tak na szybko.
Moim zdaniem jednak warto. Z chęcią posłucham innych opinii.

W końcu obejrzałem.

I nie wiem do końca co myśleć, ale szczególnie bolą recenzje takie jak te:

(...) wywiad z reżyserem "Historii Roja" Jerzym Zalewskim. Rozmowa zaczyna się od kuriozalnego pytania o to, dlaczego "Ida" dostała Oscara, a "Rój" - nie. Gość stwierdza, że ma "pewne podejrzenia oczywiste". (...)

"Historia Roja" w najlepszym wypadku reprezentuje poziom telewizyjnego "W-11", w najgorszym – amatorskiej produkcji kręconej z kolegami po godzinach. Niechlujstwo i realizacyjny rozgardiasz osiągają apogeum w scenie pogrzebu brata tytułowego bohatera. (...)

filmweb

Nie znam innego filmu tak spłycającego najnowszą historię Polski i tak kibolskiego w treści.

Krytyka polityczna

Film Jerzego Zalewskiego niezbyt zręcznie polemizuje m.in. z „Popiołem i diamentem” Wajdy (scena z kieliszkami) oraz odwołuje się do narodowo-katolickiej dumy „Hubala” Poręby (scena w kościele). Mimo dobrej środkowej części opowieści, czarno-białe podziały bardziej jednak irytują, niż angażują emocjonalnie. Tragiczny temat bratobójczej wojny domowej wstrząsająco przedstawił dekadę temu Ken Loach w „Wietrze buszującym w jęczmieniu”. Szkoda, że Zalewski nie wyciągnął wniosków z irlandzkiej lekcji.

Polityka

Ciekawie się to kontrastuje z recenzjami typu wpolityce:

(...) reżyser już na starcie stał się obiektem ataków z dwóch różnych stron barykady. Jedni w ogóle nie dopuszczali możliwości kręcenia filmu o „faszystach z NSZ” koncentrując swoją uwagę na przekazie rodem z „Pokłosia” czy „Idy”, inni natomiast byli zbulwersowani tym, że reżyser nie tworzy jednostronnej opowiastki dla naiwnych, tylko pokazuje rzeczywistość taką, jaka była nie cofając się przed serwowaniem scen picia wódy, przemocy i seksu.

Mnie najbardziej interesuje wierność z historią tego co pokazano. Słabość warsztatu, szczególnie scen batalistycznych potrafię ocenić sam (pudła z paru metrów kilkunastu żołnierzy z karabinami bardziej pasują do kolejnej części przygód agenta 007 niż filmu wojennego), ale jak właśnie jest z samą wiernością historii?