Historia Roja

Filmy, seriale, programy telewizyjne i wszelkie inne tematy związane z kinem i telewizją.
Adam II
Caporal-Fourrier
Posty: 82
Rejestracja: poniedziałek, 13 sierpnia 2007, 12:23
Lokalizacja: Jelonki, Warszawa

Re: Historia Roja

Post autor: Adam II »

Adam II - z drugiej strony weź pod uwagę że to komuniści wywalczyli podczas I wojny indochińskiej niepodległość co niewątpliwie przysporzyło im to sporego poparcia.
Zdaję sobie sprawę, dlatego napisałem, że w tym przypadku sprawa jest skomplikowana. Jednak sądzę, że dało by się obronić tezę, że bez wsparcia z północy Viet Cong by się nie utrzymał. Symptomatyczne jest, że do pewnego momentu wojska rządowe miały bardzo wysoki procent dezerterów i generalnie z motywacją było u nich słabo. Potem jednak to się poprawiło, co może świadczyć o spadku poparcia dla komunistów. Przypuszczałbym, że masowe mordy z 1968r. otrzeźwiły trochę Wietnamczyków, którzy mieli pozytywne złudzenia w kwestii przejęcia władzy przez komunistów. Nie pamiętam autora, ale czytałem kiedyś ciekawy kawałek o terrorze stosowanym przez rząd RW i komunistów. Ten autor uzasadniał, że terror komunistów był znacznie lepiej zorganizowany i ukierunkowany (głównie likwidacja wybranych jednostek lub grup), natomiast odpowiedzi strony rządowej były chaotyczne i celowane na ślepo, w wyniku czego zniechęcano potencjalnych sojuszników wśród ludności (skoro jedni i drudzy biją, ale jedni tłumaczą kogo i za co, to wydają się przez kontrast wiarygodni).
A ja byłem na pokazie tego filmu
No proszę, a co na to szanowni koledzy, którzy co prawda nie widzieli, ale już wiedzą, co będzie? Na pewno film nie zadowoli każdego, ale widać, że potencjał ma. Na stronie filmu podają wyniki ankiety na dużej próbce, z których wynika, że film się generalnie podoba. A to tylko wersja testowa, można przypuszczać, że docelowa będzie lepsza.
"Być może nie będziecie mogli tego przeczytać. Piszę w pośpiechu. Widzę śmierć wstępującą na górę."
Fragment listu do domu, Dong Ap Bia, maj 1969
John Pimlett "Wojna w Wietnamie"
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Re: Historia Roja

Post autor: Match »

Adam II pisze:No proszę, a co na to szanowni koledzy, którzy co prawda nie widzieli, ale już wiedzą, co będzie? Na pewno film nie zadowoli każdego, ale widać, że potencjał ma. Na stronie filmu podają wyniki ankiety na dużej próbce, z których wynika, że film się generalnie podoba. A to tylko wersja testowa, można przypuszczać, że docelowa będzie lepsza.
Koledzy nie wiedzą, a przypuszczają na podstawie środowisk, które udzieliły filmowi wsparcia i go promują.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: Historia Roja

Post autor: Leliwa »

Match pisze:
Adam II pisze:No proszę, a co na to szanowni koledzy, którzy co prawda nie widzieli, ale już wiedzą, co będzie? Na pewno film nie zadowoli każdego, ale widać, że potencjał ma. Na stronie filmu podają wyniki ankiety na dużej próbce, z których wynika, że film się generalnie podoba. A to tylko wersja testowa, można przypuszczać, że docelowa będzie lepsza.
Koledzy nie wiedzą, a przypuszczają na podstawie środowisk, które udzieliły filmowi wsparcia i go promują.
To nie środowiska udzielające wsparcia robia film, a reżyser i jego ekipa. Różne środowiska mogą wspierać film z różnych powodów.
Jakbym nie ogladał każdego filmu, tylko dlatego, że go promuje GW, to wiele całkiem ciekawych rzeczy by mnie ominęło.
Kolega Cisza w swej wyliczance rodem z dawnych podręczników zapomniał chyba o o najważniejszym przeciwniku partyzantki antykomunistycznej w tak zwanej przez niego "wojnie domowej" (ja bym tak tego nie nazwał). Chodzi o Armię Radziecką, bez której, tzw "władza ludowa" nie ostałaby się długo. A szczególnie wojska specjalne NKWD, w tym 64 Dywizję, przeznaczoną specjalnie do zwalczania "polskich bandytów". Krótko mówiąc, ci ludzie walczyli z okupacją sowiecką. Bo najważniejszym człowiekiem w Polsce ówczesnej w latach największego nasilenia walk był nie Bierut, czy Gomułka, tylko generał Sierow, ten sam, który tłumił powstanie węgierskie.
Jest taka scena w "Historii Roja", gdy żołnierze z jego patrolu w stylu z westernów konno dopędzają pociąg, w którym jadą sędziowie i prokuratorzy, którzy wydali wyrok śmierci na byłego jego dowódcę. Pociąg zostaje zatrzymany, sędziowie i prokuratorzy wraz z towarzyszącymi im oficerami sowieckimi wyprowadzeni przed pociąg. Rój oznajmia im, że zostają skazani na śmierć za wiadomą rzecz. Następuje egzekucja. Po tej scenie jest następna, gdy do UB, które zajmuje się rejonem działania Roja, przyjeżdża oficer NKWD, który ma z UB-kami "wygawor" i rozkazuje im jak najszybciej zająć się "bandytą" Rojem.
Sam film nie jest hagiograficzny, ale prezentuje oczywiście historię z punktu widzenia żołnierzy NSZ, (od 1945 NZW). Reżyser przed filmem zbierał bardzo wiele materiałów dokumentalnych o konspiracji obozu narodowego. Z tego materiału właśnie bardzo zaciekawiła go postać Roja, jako dowódcy, o którym pamięć i jego legenda w rejonie jego działania były bardzo żywe. Wyszedł na pewno ciekawy film, również wizualnie. Reżyser Jerzy Zalewski (nakręcił filmy dokumentalne "Tata Kazika", czy "Obywatel poeta"), był uczniem Hasa i to widać np. w scenach z pogranicza rzeczywistości i snu, czy koszmaru. Przy okazji wyjaśnia się podttytuł filmu - "Historia Roja, czyli w ziemi lepiej słychać".
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: Cisza »

Na pewno środowiska promujące lansują swoją ideologiczną wersję historii, a tu widzę bardzo nieciekawe środowiska. Ja jestem zwolennikiem tezy, że w przypadku wojny domowej nie było strony bez skazy i "bohaterowie" partyzantki antykomunistycznej też mieli niejedno na sumieniu. działanie w konspiracji niemal zawsze prowadzi do degeneracji, a działania partyzanckie w sytuacji gdy znaczna część jeśli nie większość społeczeństwa nie ma ochoty ich popierać już niemal na pewno. Nawet IPN prowadził śledztwa w sprawie zbrodni różnych watażków NSZ i innych grup.

Film obejrzę, ale wciąż czekam na coś co nie przedstawiałoby czarno-białej wizji historii.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: Fromhold »

Cisza pisze:Ja jestem zwolennikiem tezy, że w przypadku wojny domowej nie było strony bez skazy i "bohaterowie" partyzantki antykomunistycznej też mieli niejedno na sumieniu. działanie w konspiracji niemal zawsze prowadzi do degeneracji, a działania partyzanckie w sytuacji gdy znaczna część jeśli nie większość społeczeństwa nie ma ochoty ich popierać już niemal na pewno. Nawet IPN prowadził śledztwa w sprawie zbrodni różnych watażków NSZ i innych grup.
Z zagadnieniem postaw ludności cywilnej, żywiącej i ochraniającej oddziały leśne, represji ze strony UB, MO, PPR i td jakie za ten czyn były stosowane, postawy KBW z którym niejednokrotnie dochodziło do zawierania paktów o nieagresji , przepuszczania przez pierścień obławy itd,masowego fałszowania wyników głosowania w referendum, warto najpierw szerzej się zapoznać, nie tylko na podstawie wyselekcjonowanych artykułów prasowych , a dopiero potem wygłaszać kategoryczne opinie.
Teza o tym, że poparcie dla PPR i władzy komunistycznej osiągało 50 % lub więcej jest absurdalna. Czy poparcie dla władzy sowieckiej na terenach za Bugiem , zwłaszcza na Nowogródczyźnie i Wileńszczyźnie też było jednoznaczne, pomimo, że Polacy stali się tam obywatelami drugiej kategorii? Bardzo duża część oddziałów WiN i NZW operujących na terenach na zachód od Linii Curzona wywodziła się właśnie z Kresów. Ci ludzie nie mieli tu, a tym bardziej tam wielkich perspektyw na przyszłość. Więzienie, zsyłka czy nawet śmierć, groziły przy lada okazji. Partyzantka w latach bezpośrednio powojennych nie miała żadnego problemu z utrzymaniem się w terenie. Nie brak źródeł na entuzjastyczne wręcz przyjmowanie oddziałów leśnych. Kłopoty zaczęły się później, kiedy ludność cywilna była zastraszana, pacyfikowana i prześladowana, a siły bezpieczeństwa nieustannie rozbudowywane stopniowo opanowywały co raz to inne obszary administracyjne, w tym te, na których przed 1945 partyzantka AK, NSZ nie istniała, a na które część grup leśnych się przeniosła.Partyzantka upadła nie dlatego, że ludność nie chciała wspierać podziemia, ale dlatego, że członkowie WiN , NZW itd nie widzieli już szans w dalszej walce. Terror UB , aresztowania , wyroki śmierci dopełnił dzieła zniszczenia.
Nie angażowanie się w działania podziemia , nawet zerwanie wszelkich kontaktów konspiracyjnych, wcale nie gwarantowało bezpieczeństwa i normalnego życia.Nie brakowało przypadków, kiedy tych ludzi także skazywano na więzienie i śmierć.
Przypadki degeneracji oczywiście były. Ale nie były powszechne, tak jak kolega sugeruje, a jedynie ułamkowe. Każdy z nich trzeba rozpatrywać oddzielnie, bez uogólnień, a niejednokrotnie bardzo pomocna jest biografia osób 'poszkodowanych' w takich sytuacjach.
Jakby nie sowieckie bagnety i powszechny terror władza ludowa w Polsce zwyczajnie nie miałaby żadnej szansy na przetrwanie. Mocno mnie dziwi, że trzeba jeszcze kogokolwiek o tym przekonywać.
Temat środowisk także jest drażliwy i wolałbym nie ruszać tego, kto z jakiego się wywodzi.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Historia Roja

Post autor: elahgabal »

Cisza pisze:Ja jestem zwolennikiem tezy, że w przypadku wojny domowej nie było strony bez skazy i "bohaterowie" partyzantki antykomunistycznej też mieli niejedno na sumieniu.
A mógłbyś zdefiniować pojęcie "wojny domowej" ?
Bo tak się zastanawiam: gdyby w 1939 roku Hitler zainstalował w W-wie powolny sobie "rząd polski" i miałby swój "polnische Wehrmacht", to czy działania przeciw tym tworom (i Niemcom przy okazji) też określałbyś mianem "wojny domowej" ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2180
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 18 times
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: Cisza »

elahgabal pisze:
Cisza pisze:Ja jestem zwolennikiem tezy, że w przypadku wojny domowej nie było strony bez skazy i "bohaterowie" partyzantki antykomunistycznej też mieli niejedno na sumieniu.
A mógłbyś zdefiniować pojęcie "wojny domowej" ?
Bo tak się zastanawiam: gdyby w 1939 roku Hitler zainstalował w W-wie powolny sobie "rząd polski" i miałby swój "polnische Wehrmacht", to czy działania przeciw tym tworom (i Niemcom przy okazji) też określałbyś mianem "wojny domowej" ?
Sytuacja była zupełnie inna. Po 1944 funkcjonowały władze, które były wspierane przez znaczną część społeczeństwa oraz Wojsko Polskie uznawane za własne, niosące wyzwolenie (nie wnikam w stan faktyczny, ale w nastroje). Była administracja lokalna, zależna wprawdzie od ZSRR, ale funkcjonująca na zupełnie innych zasadach niż typowo okupacyjna. Chłopi dostali ziemię z reformy rolnej, a setki tysięcy ludzi odbudowywały Warszawę i inne zniszczone miasta. Jakoś nie mysleli o kontynuowaniu walki z bronią w ręku.

W większości regionów kraju nie było tak zwanej "partyzantki niepodległościowej", a nawet część opozycji (PSL), czy rząd londyński opowiadały się przeciwko walce zbrojnej. Większość ofiar różnego rodzaju grup zbrojnych stanowili ludzie bezpartyjni, starający się normalnie funkcjonować.

To była wojna domowa i żadna propaganda, ani PRLowska, ani obecna tego nie zmieni.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Historia Roja

Post autor: elahgabal »

Cisza pisze:Po 1944 funkcjonowały władze, które były wspierane przez znaczną część społeczeństwa
A możesz zdefiniować co to jest "znaczna część społeczeństwa" ?
Bo referendum "3xTAK" zostało sfałszowane (ujawnione w Krakowie wyniki były, hm... mocno nieprawomyślne). Wybory 1947 - sfałszowane*.
Po co ? Przy takim poparciu ?
Cisza pisze:Wojsko Polskie uznawane za własne,
Co do szeregowych i podoficerów - kłócić się nie będę. Ale czy za własnych uznawano radzieckie dowództwo ? Śmiem powątpiewać.
Cisza pisze:niosące wyzwolenie (nie wnikam w stan faktyczny, ale w nastroje).
"Czekamy ciebie, czerwona zarazo,
byś wybawiła nas od czarnej śmierci
,..." - mamy różne definicje wyzwolenia.
Cisza pisze:Była administracja lokalna, zależna wprawdzie od ZSRR, ale funkcjonująca na zupełnie innych zasadach niż typowo okupacyjna.
Trudno byłoby rządzić bez administracji i równie trudno byłoby obsadzić ją samymi rosyjskojęzycznymi. Stalin nie był głupi.
Cisza pisze:Chłopi dostali ziemię z reformy rolnej,
Byłbym ostrożny z eufemizmami. Żeby komuś dać ziemię w ramach "reformy", to wcześniej trzeba było tę ziemię komuś innemu zabrać.
Cisza pisze:a setki tysięcy ludzi odbudowywały Warszawę i inne zniszczone miasta.
Za Czyngis-Chana też zdaje się Chińczycy odbudowywali zniszczenia. Tyle, że nie robili tego chyba "ideologicznie" - a u nas i owszem --> wywożono materiały "na Warszawę" z innych miast.
Cisza pisze:Jakoś nie mysleli o kontynuowaniu walki z bronią w ręku.
My - jako naród - możeby niekiedy być narwani, ale generalnie samobójcami nie jesteśmy.
Cisza pisze:To była wojna domowa i żadna propaganda, ani PRLowska, ani obecna tego nie zmieni.
Cały czas proszę o definicję pojęcia "wojna domowa". Czy to była wojna "północ-południe" - Pomorzanie z Wielkopolanami poszli na Ślązaków i Małopolan, czy może "wschód-zachód" czyli koalicja Wielkopolski i Śląska przeciw Mazowszu i Podlasiu ?
A może jednak to była walka przeciw aparatowi terroru w ramach UB i przeciw kolaborantom za biurkami z nadania Stalina ?

*A propos" znacznej części społeczeństwa" (wybory z 1947 r.):

"...Wyciągnąwszy wnioski z doświadczeń referendum, aparat bezpieczeństwa podjął na szeroką skalę akcję werbowania agentów w komisjach wyborczych. Wedle raportu przedłożonego Stalinowi przez głównego doradcę radzieckiego w MBP, płk. Siemiona Dawydowa, zwerbowano prawie 22 tys. członków komisji obwodowych (47% ich składu) i 153 członków komisji okręgowych (43%). Zwerbowano też 81 kandydatów na posłów (49 z nich zostało posłami). Przed samymi wyborami aresztowania - jak je nazywano - prewencyjne objęły ok. 80 tys. osób. ..."
"...Wydawać by się mogło, że przy takich przygotowaniach nie będzie konieczności fałszowania wyników. Okazało się jednak, że determinacja wyborców była znacznie większa niż przypuszczano. Oficjalne wyniki głosowania, które odbyło się 19 stycznia 1947 r. podawały, że Blok zdobył 80,1% głosów, a PSL - 10,3%. Wedle danych PPR, ale zachowanych tylko dla jednego okręgu w kieleckim, lista PSL uzyskała 54%, lista Bloku zaś - 44% oddanych głosów. PSL na podstawie danych ze 100 obwodów (na ogólną liczbę ponad 6 tysięcy) obliczyło, że na jego listy padło 63% głosów, na listy Bloku zaś 28%. ..."


A te (prawdziwe) wyniki czerwonych zostały osiągnięte przy stosowaniu numerów typu:
"...Wzywano do głosowania zbiorowego i do jawnego oddawania głosów. Całe wsie pod przewodem sołtysa maszerowały do lokali wyborczych, gdzie powinny wrzucać do urn wyborczych kartki z nr 3. ..."
"... Wbrew ordynacji prowadzono agitację za Blokiem również w punktach głosowania. Zastraszano niezdecydowanych. ..."


Normalnie standardy, jak w Egipcie za Mubaraka. Nie wiedziałem Cisza, że byłeś zwolennikiem Hosniego :D
Żart ;)

Cytaty za: A. Garlicki "Historia 1939-1997/8"; ss. 175-176.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: AWu »

elahgabal pisze: Co do szeregowych i podoficerów - kłócić się nie będę. Ale czy za własnych uznawano radzieckie dowództwo ? Śmiem powątpiewać.

Ale jednak do szeregowych częściej strzelali żołnierze wyklęci i vice wersa..

Sytuacja powojenna ma pewne znamiona wojny domowej, lecz ja bym tu się zastanowił nad określeniem wojna, z powodu samej skali zjawiska.
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Historia Roja

Post autor: elahgabal »

Właśnie o skalę i pewną "ideę" mi chodzi. Domowa była wojna secesyjna. Być może (z naciskiem na "może") o wojnie domowej możemy pisać w przypadku rokoszu Lubomirskiego (a i tak skala zaangażowania raczej nie ta). Wojny domowe mieliśmy co jakiś czas w Rzymie.
Wypada chyba zadać fundamentalne pytanie: czy w 1945 roku byliśmy państwem wolnym, czy okupowanym.
Bo jeśli okupowanym, to jak dla mnie nie ma mowy o wojnie domowej par excellence - nie ma decyzji jednej części narodu, żeby rzucić się z jakiegoś powodu na inną część tegoż narodu - są za to walki "wyzwoleńcze" przeciw m.in. narzuconej odgórnie tubylczej kolaboracyjnej administracji.
Dostrzegam (do pewnego stopnia instynktownie) pewną jakościową różnicę.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: AWu »

Nie pisz właśnie, bo zdanie mam przeciwne w tym względzie :roll:

Wg mnie idea jest jak najbardziej wojny domowej a skala za mała jedynie.
I nie należy w nieuprawniony sposób tych dwóch rzeczy łączyć.. :>
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Historia Roja

Post autor: elahgabal »

Ale wyłącznie o kwestii skali moglibyśmy pisać wtedy, gdyby - przykładowo - świętokrzyskie podjęło na sejmiku decyzję i rzuciło się gromadnie na podlaskie. To wtedy mamy "działania wojenne", tyle, że skala nie ta.
Ale gdzie tu sama idea wojny domowej ? Gdzie mamy do czynienia z chęcią dokopania jakiejś części narodu, względnie splądrowania określonego terytorium ? Tu nie ma nawet cech wojny klasowej - kryterium jest kolaboracja z okupantem. Czy likwidowanie kolaborantów w czasie II Wojny nosiło znamiona wojny domowej ? Czy ZSRR nie spełniał znamion okupanta, bo zamiast pacyfikować miasta kolumnami czołgów i artylerią - fałszował wybory ?
Jak dla mnie ani wojna, ani domowa.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18134
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: AWu »

Elah
czy jakaś grupa polityczna nie chciała wymordować innej ?

Czy na drodze idei lepszego państwa jednej nie stała konkurencyjna grupa nacisku ?

Wojna domowa to nie jest starcie województw z rożnym prawodawstwem i tradycjami jak wojna secesyjna a grup politycznych..
Gdyby nie było ZSRR to by mogło przyjąć formę jak Wojna Domowa Rosji.

Rożna była tylko skala.

Walka z kolaborantami podczas II wojny była walką z okupantem.
Dla większości populacji czy się ich lubiło/chciało przyjaźni z ZSRR (a raczej miłości do "ruskich " to nie było w społeczeństwie) sowieci byli wyzwolicielami, w dodatku przyszli tu z Armią Polską.

Sytuacja z okupacją nie byłą analogiczna i nie ma co ją sprowadzać do jednego, bo to jest udowadnianie tez politycznych kosztem faktów.
Sytuacja byłą kompletnie inna niż mimo pewnych podobieństw.

Nie można w takich dyskusjach zajmować stanowisk skrajnych..

Z jednej strony masz pogląd, że była to wojna domowa i wszelkie działania były usprawiedliwione.
Z drugiej strony masz pogląd, że w ogóle żadnych polaków tam nie było, tylko sowieci i ich słudzy..

Obie są konstruktami politycznymi a nie historycznymi..
Nie ma sensu rozmawiać gdy zamykasz się w jednej, bo udowadniać i podstawiać fałszywe analogie można w obu przypadkach..
Rzeczywistość jest zwykle szara a nie czarno biała i bardzo bardzo skomplikowana...
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3383
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 20 times
Been thanked: 5 times
Kontakt:

Re: Historia Roja

Post autor: Fromhold »

Co do skali- liczba członków podziemia po 1945 pozostających pod bronią, kilkukrotnie przewyższała liczbę wojsk Lubomirskiego i Jana Kazimierza razem wziętych ;) Tylko że w czasie rokoszu Lubomirskiego żadne sąsiednie mocarstwo nie wsparło jakiejkolwiek strony zbrojnie (finansowo owszem ale to jednak różnica). Trzeba tu zauważyć, że akcje zaczepne podziemia przeciwko komukolwiek były podejmowane o wiele rzadziej niż próbuje się tu przekonywać. Nastawiano się na samoobronę i co ważne ochronę ludności.Przewija się to często w dokumentach Wystarczy zajrzeć do założeń funkcjonowania WIN. Przede wszystkim jest mowa o przetrwaniu,rozładowaniu 'lasu' a nie o wycinaniu komunistów. Odwrotnie, władza ludowa brutalnie i bezwzględnie prześladująca i niszcząca wszelkie ślady działalności AK i NSZ, łamała wszelkie porozumienia i obietnice. Pewne postacie cieszące się wówczas dużym autorytetem , dawni dowódcy partyzantów AK jak Konrad Bartoszewski 'Wir' z okręgu lubelskiego, Marian Sołtysiak 'Barabasz' z kieleckiego, czy Jan Mazurkiewicz 'Radosław' doprowadzili do ujawnienia szeregu osób dotychczas będących w podziemiu. Pytanie na jak długo ujawnieni ludzie mogli bezpiecznie żyć. Emilia Malessa żona por. cc. Jana Piwnika 'Ponurego', która popierała w tej robocie powyższe osoby, popełniła samobójstwo, kiedy okazało się że ujawnione osoby są prześladowane i mordowane. Argument o tym że ludzie odbudowywali Warszawę a nie mieli ochoty na walkę jest co najmniej dziwny. W 1939 ludzie też odbudowywali Warszawę i też nie mieli ochoty na walkę. Czy praca i odbudowa z gruzów również oznacza poparcie dla władzy ? Odbudowa własnych czterech ścian nie ma nic wspólnego z poparciem dla uzurpatorów. Chęć posiadania dachu nad głową jest naturalna u każdego człowieka. To 'poparcie' wyszło zresztą na jaw w 1956 kiedy w Poznaniu doszło do wystąpień tych, którzy w świetle ideologii najwięcej 'zyskali' na nowej władzy -robotników . W tym samym czasie na Węgrzech mamy interwencję sowiecką- czy tam też była wojna domowa? Wystarczy spojrzeć na członków PKWN -marionetkowego rządu. Same szemrane postacie. Społeczeństwo miało świadomość kto jest u steru i co sobą reprezentuje.Naród nie był i nie jest głupi. Stąd poparcie dla tego tworu było znikome. Gdyby nie ZSRR żadnej wojny by nie było. AWu zapominasz o legalnym rządzie w kraju( Delegatura Rządu ) który został zaaresztowany przez NKWD i skazany w Moskwie. Rząd ten przejąłby władzę i wystąpił w roli gospodarza wobec Sowietów, po czym zorganizowano by nowe wybory. Dlaczego tak się nie stało? Bo PPR nie miałaby szans w takich wyborach i dlatego do nich nie doszło z woli Stalina.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Historia Roja

Post autor: elahgabal »

AWu pisze:czy jakaś grupa polityczna nie chciała wymordować innej ?
I walkę dwóch grup politycznych uważamy za wojnę domową ? Skala jakaś taka mizerna.
Wojną domową należałoby określić zatem walki stronnictw cyrkowych w Bizancjum ;)
AWu pisze:Wojna domowa to nie jest starcie województw z rożnym prawodawstwem i tradycjami jak wojna secesyjna
Czekaj, bo nie łapię konstrukcji tego zdania: sugerujesz, że wojna secesyjna nie była domową ?
AWu pisze:Gdyby nie było ZSRR to by mogło przyjąć formę jak Wojna Domowa Rosji.
Wtedy byłaby to wojna domowa. Ale jest chyba różnica jakościowa między wojną białych z czerwonymi od tego, co my mieliśmy po 1945 r. ? Rosja carsko/bolszewicka (zanim to się wyklarowało) nie była podbita.
AWu pisze:Walka z kolaborantami podczas II wojny była walką z okupantem.
A kim był ZSRR na terenie Polski i jaka była różnica jakościowa między kolaborantami niemieckimi, a tymi radzieckimi ?
Były aresztowania ? Były egzekucje ? Było tłumienie dążeń narodu do decydowania o sobie ? Wskaż z łaski swojej różnice jakościowe.
AWu pisze:Dla większości populacji czy się ich lubiło/chciało przyjaźni z ZSRR (a raczej miłości do "ruskich " to nie było w społeczeństwie) sowieci byli wyzwolicielami,
To twierdzenie musisz już udowodnić.
AWu pisze:w dodatku przyszli tu z Armią Polską.
To raczej "Armia Polska" (czy można ją tak określić, skoro słuchała rozkazów Sowietów?) przyszła z Sowietami.
AWu pisze:Sytuacja z okupacją nie byłą analogiczna i nie ma co ją sprowadzać do jednego, bo to jest udowadnianie tez politycznych kosztem faktów.
Sytuacja byłą kompletnie inna niż mimo pewnych podobieństw.
"Kompletnie inna mimo pewnych podobieństw" - raz, że to dziwnie brzmi, a dwa: to w takim razie rozwiń tę myśl.
AWu pisze:Nie można w takich dyskusjach zajmować stanowisk skrajnych..

Z jednej strony masz pogląd, że była to wojna domowa i wszelkie działania były usprawiedliwione.
Z drugiej strony masz pogląd, że w ogóle żadnych polaków tam nie było, tylko sowieci i ich słudzy..
Akurat żadne z tych stanowisk nie jest moje.
AWu pisze:Rzeczywistość jest zwykle szara a nie czarno biała i bardzo bardzo skomplikowana...
Czy "szara strefa" rzeczywistości oznacza, że nie jesteśmy w stanie przyporządkowywać żadnych nazw i określeń ?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Film”