VII Pola Chwały

Impreza historyczno-wargamingowa odbywająca się co roku w Niepołomicach pod Krakowem w drugiej połowie września.

Re: VII Pola Chwały

Postby leliwa » Monday, 8 October 2012, 21:57

Piękne. Te wybuchy, czy pożary tylko takie futurystyczne.
Swoją drogą wolałbym terminologię z historiografii polskiej (Możajsk) za Kukielem niż z rosyjskiej (Borodino).

Francuska nazwa czyli bitwa pod Moskwą była za to bardzo propagandowa.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
User avatar
leliwa
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4258
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:00
Location: środkowe Nadwieprze

Re: VII Pola Chwały

Postby Raleen » Tuesday, 9 October 2012, 10:47

Relacja z konwentu na Portalu Strategie (diorama bitwy pod Borodino, cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=135
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: VII Pola Chwały

Postby Profes79 » Tuesday, 9 October 2012, 13:08

Swoją drogą wolałbym terminologię z historiografii polskiej (Możajsk) za Kukielem niż z rosyjskiej (Borodino).


Nie wiem czy komukolwiek poza fanem epoki nazwa "Możajsk" cokolwiek powiedziała - a Borodino jednak zawsze gdzieś się przewija po podręcznikach i jakieś skojarzenia za soba pociaga.
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: VII Pola Chwały

Postby clown » Tuesday, 9 October 2012, 19:33

Podobnie jak mało popularna jest bitwa pod La Belle Alliance albo Mont Saint Jean. Historię piszą zwycięzcy, a nikt nie wątpi, kto wygrał kampanię 1812 roku.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
User avatar
clown
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4658
Joined: Monday, 9 January 2006, 18:07
Location: Festung Stettin

Re: VII Pola Chwały

Postby leliwa » Tuesday, 9 October 2012, 19:34

Niestety ta nazwa została zarzucona po wojnie i mamy przez to jedynie słuszną wersję rosyjską w róznych podręcznikach powielaną.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
User avatar
leliwa
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4258
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:00
Location: środkowe Nadwieprze

Re: VII Pola Chwały

Postby Fromhold » Tuesday, 9 October 2012, 19:40

leliwa wrote:Niestety ta nazwa została zarzucona po wojnie i mamy przez to jedynie słuszną wersję rosyjską w róznych podręcznikach powielaną.

Nazwa Borodino była używana w polskich opracowaniach także i przed wojną, np w pracach znakomitego znawcy okresu napoleońskiego gen. Mariana Kukiela. Nie ma to nic wspólnego z jedynie słuszną wersją.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: VII Pola Chwały

Postby Raleen » Tuesday, 9 October 2012, 20:13

Relacja z konwentu na Portalu Strategie (parada rekonstruktorów, cz. 1):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: VII Pola Chwały

Postby leliwa » Tuesday, 9 October 2012, 20:30

Z Kukielem sprawa nie jest taka oczywista, co sam sprawdziłem. Może niepotrzebnie powoływałem się akurat na Kukiela, ale miałem rację o polskości tej nazwy.
W "Dziejach oręża polskiego w epoce napoleońskiej" używa zamiennie nazw bitwa nad Moskwą i pod Borodino.
W "Wojnach napoleońskich" - bitwa pod Możajskiem, i ta nazwę zapamiętałem najlepiej jeśli chodzi o Kukiela, zwłaszcza że napisał jeszcze studium "Manewr możajski".
W "Roku 1812" - bitwa nad Moskwą (czyli jednak idzie tu za nazewnictwem francuskim). W tytule mapy podana jest w nawiasie pod nazwą jako nazwa alternatywna bitwa pod Borodino.
W "Zarysie historii wojskowości w Polsce" - bitwa pod Borodino (podane są poza tym w nawiasie nazwy polska (Możajsk) i francuska (nad Moskwą), podobnie w "Dziejach politycznych Europy"
W "Dziejach Polski porozbiorowych" - "pod Borodino (przez Polaków zwana także bitwą pod Możajskiem, przez Francuzów bitwą nad rzeką Moskwą)"

Generalnie stosuje wszystkie nazwy, przyznając jednak, że Polacy (zwłaszcza ci którzy w niej uczestniczyli) nazywali ją bitwą pod Możajskiem.
Za tą ostatnią nazwą opowiada się też Robert Bielecki w "Encyklopedii wojen napoleońskich" i Tomasz Rogacki w monografii bitwy z 2001 roku.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
User avatar
leliwa
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4258
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:00
Location: środkowe Nadwieprze

Re: VII Pola Chwały

Postby Fromhold » Tuesday, 9 October 2012, 22:14

leliwa wrote:Z Kukielem sprawa nie jest taka oczywista, co sam sprawdziłem. Może niepotrzebnie powoływałem się akurat na Kukiela, ale miałem rację o polskości tej nazwy.
W "Dziejach oręża polskiego w epoce napoleońskiej" używa zamiennie nazw bitwa nad Moskwą i pod Borodino.
W "Wojnach napoleońskich" - bitwa pod Możajskiem, i ta nazwę zapamiętałem najlepiej jeśli chodzi o Kukiela, zwłaszcza że napisał jeszcze studium "Manewr możajski".

W 'Wojnie 1812 r' t 2. Kukiel na wspomnianej mapce pisze o rz, Moskwie i Borodino. . Tytuł rozdziału o bitwie -'Bitwa nad Moskwą'.W poprzednim rozdziale jest tytuł podrozdziału 'Rosjanie pod Borodinem'-t 2 s. 164. W 'Dziejach oręża polskiego w dobie napoleońskiej również pojawiają się nazwy 'Moskwa' i 'Borodino'.
Kukiel napisał studium o manewrze smoleńskim, o możajskim nie słyszałem.
http://books.google.pl/books/about/Mane ... edir_esc=y
Pod Możajskiem manewru, raczej trudno szukać.
Last edited by Fromhold on Tuesday, 9 October 2012, 22:31, edited 2 times in total.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: VII Pola Chwały

Postby Raleen » Tuesday, 9 October 2012, 22:17

Relacja z konwentu na Portalu Strategie (parada rekonstruktorów, cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: VII Pola Chwały

Postby leliwa » Tuesday, 9 October 2012, 23:02

Fromhold wrote:
leliwa wrote:Z Kukielem sprawa nie jest taka oczywista, co sam sprawdziłem. Może niepotrzebnie powoływałem się akurat na Kukiela, ale miałem rację o polskości tej nazwy.
W "Dziejach oręża polskiego w epoce napoleońskiej" używa zamiennie nazw bitwa nad Moskwą i pod Borodino.
W "Wojnach napoleońskich" - bitwa pod Możajskiem, i ta nazwę zapamiętałem najlepiej jeśli chodzi o Kukiela, zwłaszcza że napisał jeszcze studium "Manewr możajski".

W 'Wojnie 1812 r' t 2. Kukiel na wspomnianej mapce pisze o rz, Moskwie i Borodino. . Tytuł rozdziału o bitwie -'Bitwa nad Moskwą'.W poprzednim rozdziale jest tytuł podrozdziału 'Rosjanie pod Borodinem'-t 2 s. 164. W 'Dziejach oręża polskiego w dobie napoleońskiej również pojawiają się nazwy 'Moskwa' i 'Borodino'.
Kukiel napisał studium o manewrze smoleńskim, o możajskim nie słyszałem.
http://books.google.pl/books/about/Mane ... edir_esc=y
Pod Możajskiem manewru, raczej trudno szukać.

Tak, widać pomyliłem z "Jazdą polską nad Moskwą", która jest studium tej właśnie bitwy wydaną w 1919 roku w Poznaniu. Oczywiście manewru w tej bitwie raczej nie było.
Z tego że tytuł podrozdziału brzmi "Rosjanie pod Borodinem" można wywnioskować tylko, że ich pozycje tam się znajdowały. Zaś autor w tej pracy wyraźnie nazywa bitwę bitwą nad Moskwą.
Poza tym napisałem w poście to co ty, więc tu nie ma dyskusji.
Natomiast Kukiel wyraźnie twierdzi, że ta bitwa była wśród Polaków znana jako bitwa pod Możajskiem. Co zacytowałem poprzednio.
Last edited by leliwa on Tuesday, 9 October 2012, 23:13, edited 1 time in total.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
User avatar
leliwa
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4258
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:00
Location: środkowe Nadwieprze

Re: VII Pola Chwały

Postby leliwa » Tuesday, 9 October 2012, 23:08

Raleen wrote:Relacja z konwentu na Portalu Strategie (parada rekonstruktorów, cz. 2):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148

Najlepszy był trabant w wersji bojowej. :)
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
User avatar
leliwa
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4258
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:00
Location: środkowe Nadwieprze

Re: VII Pola Chwały

Postby Fromhold » Tuesday, 9 October 2012, 23:42

leliwa wrote:
Natomiast Kukiel wyraźnie twierdzi, że ta bitwa była wśród Polaków znana jako bitwa pod Możajskiem. Co zacytowałem poprzednio.

Nie dyskutuję, że bitwa była tak nazywana przez Polaków, przede wszystkim we wspomnieniach. Meritum sporu dotyczy Twojej tezy o tym jakoby po wojnie nazwę Borodino stosowano ze względu na zależność polityczną. Jak widać niekoniecznie, choć były i takie przypadki (np. skrajny Mała Encyklopedia Wojskowa).
Kukiel jako alternatywne nazwy często wybiera Borodino, a nie Możajsk (również w 'Dzieje oręża polskiego w epoce napoleońskiej', s. 301) i trudno mu zarzucić, że robił to żeby komukolwiek się przypodobać ;)
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
User avatar
Fromhold
Général de Division
 
Posts: 3399
Joined: Monday, 1 March 2010, 22:38
Location: obóz warowny

Re: VII Pola Chwały

Postby leliwa » Wednesday, 10 October 2012, 01:01

Kukiel mieszkał i publikował w Londynie. Mógł więc bitwę sobie nazywać jak chciał.
Natomiast w kraju podręczniki dla młodzieży szkolnej zawierały jako nazwę bitwy Borodino. Nie używano innych, przynajmniej ja się w latach mojej nauki szkolnej z tym nie spotkałem. Np. Podręcznik historii do klasy II LO WSiP - Gierowskiego i Leszczyńskiego. Wydanie XIV Warszawa 1986.
s. 413
"W dniach 5 i 7 września pod wsią Borodino miała miejsce wielka bitwa"

I dalej jest też o pożarze Moskwy
Część Moskwy spłonęła w chwili wkroczenia do niej armii francuskiej.

Co zdaje się sugerować, że podpalili lub mogli podpalić ją Francuzi, a co jak wiemy jest niezgodne z prawdą.
Zacytowany fragmencik raczej nie jest pod wpływem takich badaczy jak Kukiel i inni znawcy tematu, tylko pod wpływem "przodującej nauki radzieckiej".
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
User avatar
leliwa
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4258
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:00
Location: środkowe Nadwieprze

Re: VII Pola Chwały

Postby Raleen » Wednesday, 10 October 2012, 10:42

Relacja z konwentu na Portalu Strategie (tańce szkockie):

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=148
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

PreviousNext

Return to Konwent POLA CHWAŁY

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests