Konkurs Wydawnictwa Bellona (57 edycja)

[Raleen]

Konkurs Wydawnictwa Bellona (57 edycja):

https://portal.strategie.net.pl/index.p ... Itemid=238

[Darth Stalin]

Hmmm... w pytaniu nr 2. jest ewidentny błąd - ŻADNA niemiecka jednostka (a zwłaszcza zmotoryzowana) NIE została w 1939 roku "rozbita" przez oddziały WP.
IMHO powielanie mitów, szczególnie w konkursach, niczemu dobremu nie służy.

[Raleen]

Rozstrzygnięcie konkursu:

https://portal.strategie.net.pl/index.p ... Itemid=238

Do wątpliwości i potencjalnych kontrowersji wokół pytania 2 odniosłem się na portalu. Poza tym, jak pisałem, zapraszam do dyskusji. Proszę tylko pamiętać, że konkurs rządzi się swoimi prawami, a układanie pytań tak by odpowiedzi nie były do znalezienia w ciągu 5 minut w wyszukiwarkach internetowych, a jednocześnie by pytania były ciekawe i zarazem odpowiadalne, wcale nie jest takie proste.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ja tylko dodam, że nazywanie walczących w 1939 r. jednostek wojskowych SS elitarnymi to mit chyba wytworzony dla pokrzepienia serc. Dowódcy Heer traktowali je jak gorący kartofel, bo ani to wyszkolone, ani doświadczone (zresztą wtedy nikt nie miał doświadczeń nowej wojny). Szczerze mówiąc, to po dwóch tygodniach walk za elitarną można uznać 11 Dywizję Karpacką pułkownika Prugara, która - w toku działań - wytrenowała się w nocnych szturmach na bagnety i granaty. Oczywiście jej stan uległ znacznemu zmniejszeniu, ale "jakość" wojska była wysoka. A i 18 Dywizja Piechoty potwierdziła swój przydomek Żelaznej, zaś takowy uzyskała od Niemców 1 Dywizja Piechoty Legionów.

[Raleen]

Zgadza się, po zakończeniu kampanii dowódcy Wehrmachtu wnioskowali o to by jednostki te zostały wysłane na poligon i doszkolone m.in. ze względu na wysokie straty przez nie ponoszone, i tak było jeszcze przez jakiś czas. Pod względem militarnym one nie były elitarne, natomiast w zamyśle najwyższych władz III Rzeszy, z powodów ideologicznych można bronić stwierdzenia, że były. Zdawałem sobie sprawę, że wpadam tu do pewnego stopnia w pułapkę wynikającą z uogólnień i enigmatycznych stwierdzeń, stąd tam w pytaniu na początku napisałem, że była to jednostka elitarna, "a przynajmniej za taką uchodząca" - w ten sposób starałem się z tego jakoś wybrnąć.

[Darth Stalin]

Tyle, że napisałeś bzdurę o jej "rozbiciu i utracie prawie całego ciężkiego sprzętu" - sprzęt prawie w komplecie utracił jedynie dołączony do rzeczonej jednostki dywizjon artylerii Heer - jest o tym bardzo fajny temat na forum DWS, w tym rozkminianie, jakiż to ten sprzęt był (najwyraźniej mieli więcej dział - w tym plot - niż obsług...). Z owej jednostki czasowemu rozproszeniu uległ jedynie jeden batalion. I to wszystko. A straty niemieckie były w sumie niższe niż atakujących Polaków, jeśli dobrze pamiętam.
Nb. batalion wchodzący w skład pułku NIE JEST "jednostką".

[Raleen]

Tyle, że napisałeś bzdurę o jej "rozbiciu i utracie prawie całego ciężkiego sprzętu"

Zwracałem Ci już wielokrotnie uwagę (nie tylko ja zresztą) byś zaprzestał stosowania tego typu określeń jak "bzdura" w dyskusji, bo wprowadzają atmosferę najdelikatniej mówiąc mało merytoryczną. To jest kwestia pewnej kultury. Ciekaw jestem czy na co dzień w ten sposób wypowiadasz się np. na sali sądowej. Co do "ciężkiego sprzętu", to pisałem o "sprzęcie", a nie o "ciężkim sprzęcie":
https://portal.strategie.net.pl/index.p ... Itemid=238

- sprzęt prawie w komplecie utracił jedynie dołączony do rzeczonej jednostki dywizjon artylerii Heer - jest o tym bardzo fajny temat na forum DWS, w tym rozkminianie, jakiż to ten sprzęt był (najwyraźniej mieli więcej dział - w tym plot - niż obsług...).

Nie wnikałem w szczegóły przygotowując to pytanie, natomiast na pewno poza działami utracili jeszcze ciężarówki i inne pojazdy - są zdjęcia to pokazujące, są też relacje. W związku z tym, że był to batalion piechoty zmotoryzowanej trudno oczekiwać by utracili np. czołgi czy inny tego rodzaju sprzęt pancerny, niebędący standardowo na wyposażeniu jednostek piechoty zmotoryzowanej (od razu dodam - tak wiem, że mieli jeszcze etatowo 12 samochodów pancernych na cały pułk, i to zdaje się najcięższy sprzęt jakim dysponowali).

Z owej jednostki czasowemu rozproszeniu uległ jedynie jeden batalion. I to wszystko. A straty niemieckie były w sumie niższe niż atakujących Polaków, jeśli dobrze pamiętam.

Czyli tak naprawdę w większości się zgadzamy.

"Rozbicie" można rozumieć jako czasową utratę przez jednostkę zdolności do walki. W niejednej publikacji poświęconej bitwom z dawniejszych okresów tego rodzaju określenie pojawia się w odniesieniu do jakichś jednostek bądź ich zgrupowań, np. w opisach bitwy pod Grunwaldem mowa jest o rozbiciu przez Krzyżaków skrzydła litewskiego, choć Litwini powrócili później do walki, a więc efekty tego rozbicia trwały najwyżej kilka godzin i większość jednostek odzyskała zdolność do działań bojowych. "Rozbicie" nie musi więc oznaczać permanentnej utraty zdolności do walki.

Nb. batalion wchodzący w skład pułku NIE JEST "jednostką".

W ramach specjalistycznej terminologii wojskowej może nie być, podobnie jak od strony prawnej może nie być, ale ja nie jestem nimi związany przygotowując pytania w tego rodzaju konkursie internetowym, adresowanym do masowego odbiorcy. "Jednostką wojskową" w powszechnym rozumieniu jest wszystko co jest wyodrębnione organizacyjnie w ramach sił zbrojnych. Jak widać z definicji w Słowniku Języka Polskiego, może nią być np. kompania:
https://sjp.pl/kompania
Moim zdaniem to określenie można stosować także np. w odniesieniu do tak małego i niesamodzielnego pododdziału jak pluton.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie ma co robić burzy w szklance wody. Chodziło o SS-Standarte Germania i Mużyłowice/Jaworów. Pułk (nie czepiając się esesmańskiej terminologii, bo to nie był Regiment) nie został rozbity (pisano tak w starych polskich opracowaniach), a został rozbity albo pozbawiony zdolności bojowych jeden ze Sturmbann (III chyba) i co najmniej bateria dywizjonu artylerii. Chwały to dowódcy pułku i dowódcy batalionu nie przyniosło, dostali po uszach w nocy.
A już gadanie, że batalion niesamodzielny nie jest jednostką to czepialstwo.
No i kwestia strat - jak się ucieka, to i straty krwawe mogą być mniejsze, potem tylko trzeba pozbierać tych SS-wojaków. Tak całkiem dla rozluźnienia atmosfery Jeffrey Cox opisując SNLF na Salomonach śmiał się, że nie dostawali się do niewoli, bo odpowiednio wcześniej wiali.

W ramach kary żołnierze pułku dostali dwumiesięczny zakaz noszenia naramiennych naszywek z nazwą jednostki

Podludzie zawstydzili Germanię.
Swoją drogą 49 huculski pułk strzelców, czyli górole w kapelusikach z ciupagami

[Raleen]

Jasne, mnie się wydaje, że to jest trochę dyskusja jak o tym traktorze w skeczu z kabaretu Laskowika co to miał 3 koła sprawne (z 4) .

Dobry przykład z powstania listopadowego jak to bywa z opisywaniem pewnych sytuacji. W bitwie pod Białołęką (a właściwie w dwóch bitwach - 24 i 25 lutego 1831) brał udział po stronie rosyjskiej Korpus Grenadierów. W związku z tym można spotkać się w opisach bitwy ze stwierdzeniami, że Polacy walczyli z Korpusem Grenadierów czy że pokonali drugiego dnia walk Korpus Grenadierów.

Etatowo Korpus Grenadierów składał się w tym okresie z 3 dywizji grenadierów, każda po 12 batalionów, zatem łącznie 36 batalionów grenadierów i karabinierów (ci drudzy to lekka piechota w Korpusie Grenadierów). Artyleria korpusu to 3 brygady artylerii grenadierów po 3 baterie każda. Każda bateria liczyła wyjściowo 12 dział. W wyniku redukcji przed wkroczeniem do Królestwa Polskiego baterie były zmniejszane do 8 dział. Zatem artyleria korpusu to 3 x 3 x 8 (albo wyjściowe 12) dział, czyli 72 działa (albo 108 dział). Zatem 36 batalionów grenadierów i karabinierów oraz 72 (108) działa artylerii grenadierów.

A oto jak wyglądał Korpus Grenadierów pod Białołęką:
- 6 i 1/2 batalionu grenadierów i karabinierów
- 4 bataliony piechoty morskiej (z 1 DP)
- 1 batalion jegrów (z 2 DP)
Czyli łącznie 11 i 1/2 batalionu piechoty, z czego z Korpusu Grenadierów było 6 i 1/2 batalionu.
Jeśli chodzi o artylerię było w najlepszym razie około połowy dział należących do artylerii Korpusu Grenadierów, za to były baterie z liniowych dywizji piechoty, była też artyleria konna.
W skład Korpusu Grenadierów włączono kawalerię z kilku dywizji, która również nigdy nie wchodziła w jego skład.

Zatem ani nie korpus (bo łączna liczba batalionów piechoty odpowiadała dywizji), a nie nie grenadierów (bo jednostki grenadierskie stanowiły około połowy składu).

I mimo tego nie budzi większych kontrowersji nazywanie w literaturze historycznej tej jednostki "Korpusem Grenadierów" ani nikogo to nie bulwersuje.

[Raleen]

Jako ciekawostka trochę linków i cytatów znalezionych w sieci, wszystkie podkreślenia moje.

http://www.1939.pl/bitwy/niemcy/bitwa-p ... index.html

Na podkreślenie zasługuje fakt szczególnego zwycięstwa uszczuplonych polskich dywizji piechoty nad niemiecką wyborową jednostką pancerną SS "Germania". Doświadczenia kampanii wrześniowej wskazują, że natarcie piechoty polskiej załamywały się przeważnie przed przednim skrajem pozycji niemieckich na nieobezwładnionych środkach ogniowych, mimo całkowitego poświęcenia żołnierzy. W bezpośrednim starciu z nieprzyjacielską bronią pancerną dywizje piechoty własnymi środkami ogniowymi nie mogły skutecznie walczyć. W nocnym boju z 15 na 16 września miał miejsce chlubny wyjątek od tej zasady[43]. Wojsko polskie całkowicie rozgromiło niemiecki pułk pancerny, korzystając z zaskoczenia przeciwnika i bardzo słabej widoczności, przerywanej łunami pożarów zdobywanych wsi, oraz specyficznej nakazanej przez dowódcę armii taktyki.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pu%C5%82k ... a%E2%80%9D

Nocą z 15 na 16 września w okolicach wsi Mużyłowice i Czarnokońce doszło do bitwy pod Jaworowem, podczas której 49 Huculski pułk strzelców przebijając się w kierunku Lwowa natarł na pozycje pułku SS „Germania”. W wyniku polskiej szarży na bagnety pułk uległ panice oraz rozproszeniu, ponadto utracił wszystkie działa i samochody. Podczas walk poległ też dowódca III batalionu SS-Obersturmbannführer Willy Köppen oraz adiutant pułku SS-Obersturmführer Rudolf Schomburg. Reorganizacja pułku zajęła kilka dni. Po upadku Lwowa został odesłany do Niemiec. W ramach kary żołnierze pułku dostali dwumiesięczny zakaz noszenia naramiennych naszywek z nazwą jednostki[3].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Jaworowem

W nocnym boju na kierunku północnym Polacy osiągnęli zdecydowane zwycięstwo. Zmotoryzowany pułk SS „Germania” poniósł duże straty w sile żywej i utracił większość ciężkiego uzbrojenia i sprzętu bojowego. Dowódca niemieckiej 14 Armii wycofał go z frontu. Na południu Grupa „Utz” z niemieckiej 1 DG utrzymała jednak swoje pozycje i odparła polskie natarcie.

https://historia.dorzeczy.pl/druga-wojn ... 939-r.html

Pomimo druzgocącego zwycięstwa armii polskiej nad Niemcami w starciach pod Jaworowem, nie udało się zrealizować początkowego planu generała Sosnkowskiego. Polskie oddziały, w czasie nocnego natarcia, rozproszyły się na dużej przestrzeni. Sosnkowski musiał czekać, aż wszystkie jednostki przegrupują się, co opóźniło dalszy marsz o całą dobę.
Niemniej, na szczególną uwagę zasługuje zwłaszcza rozgromienie jednostki pancernej „Germania”. Udało się to dzięki elementowi zaskoczenia oraz walkom, jakie – często wręcz, przy użyciu bagnetów i kolb karabinów – toczyli Polacy.

https://kwartalnikbellona.com/article/106130/pl

Abstrakt
Autor ukazuje stan badań, genezę i plan przeprowadzenia natarcia siłami 11 Karpackiej Dywizji Piechoty pod Jaworowem w nocy z 15 na 16 września 1939 roku. Koncentruje się na analizie jej przebiegu oraz ocenie. W bitwie tej zmotoryzowany pułk SS „Germania” poniósł duże straty oraz utracił większość ciężkiego uzbrojenia i pojazdów mechanicznych; do końca kampanii polskiej 1939 roku nie odzyskał wartości bojowej i został wycofany z frontu. Jako przyczyny przegranej przeciwnika autor wymienia: zaniedbanie zasad ubezpieczenia, lekceważenie możliwości polskiego wojska, odważne i zdecydowane działanie żołnierzy 11 Karpackiej Dywizji Piechoty w skomplikowanej sytuacji taktycznej i trudnych warunkach terenowych, dobre dowodzenie sztabu 11 KDP oraz wolę walki i dobre wyszkolenie jej żołnierzy. Bitwa stanowi ponadczasowy przykład skuteczności działań na polu walki.

https://www.facebook.com/ipngovpl/posts ... 639505245/

16 września 1939 roku zakończyło się zwycięstwem natarcie wojsk wchodzących w skład Frontu Południowego dowodzonego przez gen. Kazimierza Sosnkowskiego. Polacy w brawurowym uderzeniu na bagnety dokonanym w nocy z 15 na 16 września rozgromili pod Jaworowem elitarny Zmotoryzowany pułk SS-Germania. Było to jedno z większych zwycięstw taktycznych odniesionych przez siły polskie podczas wojny obronnej 1939 roku. O wielkości polskiej wiktorii świadczyły dotkliwe straty w ludziach i ciężkim sprzęcie poniesione przez Niemców.

https://www.newsweek.pl/historia/bagnet ... ej/phgbjqy

Nie inaczej było podczas bitwy pod Jaworowem na wschód od Przemyśla. Nocą z 15 na 16 września żołnierze 11. Karpackiej Dywizji Piechoty wyrąbywali sobie tam bagnetami drogę odwrotu na Lwów. I czynili to tak skutecznie, że znajdujące się na kierunku natarcia pododdziały doborowego zmotoryzowanego Pułku SS Germania przestały niemal istnieć, tracąc przy tym cały ciężki sprzęt.