Operacja Bagration - największa porażka Hitlera?

[Raleen]

Operacja zniszczenia Grupy Armii "Środek" pod dowództwem (początkowo) feldmarszałka Ernsta Buscha, rozpoczęta 22 czerwca 1944 (podają też, że 23 czerwca) i trwająca do początków sierpnia. Walki toczyły się w głównej mierze na terenie dzisiejszej Białorusi i "w okolicach". W dalszej fazie działania zwróciły się przeciwko niemieckiej Grupie Armii "Północna Ukraina". Poza znaczną przewagą ilościową jedną z głównych przyczyn klęski był brak sił pancernych w Grupie Armii "Środek", kiepskie rozpoznanie lotnicze przeciwnika, wskutek którego Sowieci całkowicie zmylili Niemców co do swoich zamiarów. Spotkać się można z ocenami, że straty poniesione przez III Rzeszę w tej operacji były przesądzające dla przebiegu końcowej fazy wojny, a nawet, że była to największa klęska Hitlera w całej wojnie. Nie można też zapomnieć o rozkazie Fuhrera "Ani kroku w tył", który wydatnie przyczynił się do otoczenia, a następnie zniszczenia wielu jednostek, czego później udało się uniknąć wielu oddziałom Armii "Południowa Ukraina", której takiego rozkazu nie wydano i pozwolono się wycofywać.

Operacja Bagration przyniosła też innowacje taktyczne. Znalazłem, choć tylko skrótowe informacje o zmianie sposobu prowadzenia ostrzału przez artylerię, tzn. od działały dwie grupy artylerii - jedna przesuwała nawałę "tradycyjnymi metodami", druga zajmowała się od razu ostrzałem głównej linii obrony i najważniejszych stanowisk przeciwnika. Gdyby ktoś z Was zechciał rozwinąć ten wątek, byłbym zobowiązany. Również w rozwoju taktyki piechoty Sowieci zanotowali widoczne postępy. Nie nacierano już ławą na całej linii, ataki były bardziej skupione i przez to efektywniejsze. Tutaj również, jeśli ktoś z Was zechce rozwinąć temat, będzie to z pewnością z pożytkiem dla wszystkich.

Generalnie, jak to bywa w przypadku tak wielkich operacji, zawsze rodzą się pytania czy strona pokonana mogła lepiej przygotować się do działań i czy była szansa odniesienia sukcesu (w tym przypadku jedynie można mówić o sukcesie w działaniach obronnych)?

[Andrzej]

Przy tej przewadze wynik walki mógł być tylko jeden. To błędy STAWKI pozwoliły na wycofanie resztek sił niemieckich z worka a czas trwania operacji (zbyt długi) pozwolił na to.

[Raleen]

A coś więcej o tych błędach? Ja póki co poczytałem sobie Osprey'a S. Zalogi. Na początek mi wystarczy (na coś obszerniejszego może się skuszę za jakiś czas).

[Teufel]

Generalnie to jednak Stalingrad był tąpnięciem decydującym o OstFroncie, Bagration to sytuacja która musiała się kiedyś zdarzyć, przy czym niemieckie siły na Wschodzie był tylko cieniem tego co reprezentowały chociażby na 4 lipiec 1943r.
Stalingrad urósł, wg. mnie słusznie, do rangi symbolu - ucięcie głowy faszystowskiej hydrze
Pamiętajmy, że od 18 listopada do 1 lutego straty niemieckie w sile żywej na Ostfroncie rejonie Stalingradu wyniosły bodaj więcej niż wszystkie pozostałe kampanie od 22 czerwca 1941 na Wschodzie! To był szok.

Stalingrad doprowadził do likwidacji ponad 20 dywizji niemieckich (liczniejszych niż też w GA Mitte w 44') i kilkunastu rumuńskich. Ponadto potem poszli kolejni Rumuni, a także Włosi i Węgrzy.

[Raleen]

Odnośnie kwestii ilościowych znalazłem jednak stwierdzenie, że w Bagrationie Sowieci zklikwidowali więcej dywizji w ciągu półtora miesiąca niż przez kilka (7-8?) miesięcy walk pod Stalingradem.

Zgadzam się natomiast, że Stalingrad musiał mieć wielkie oddziaływanie na morale, tak jak piszesz.

Kontynuacja Stalingradu czyli operacje w południowej Ukrainie była natomiast faktycznie katastrofalna. Na szczęście dla Niemców, do akcji wkroczył Erich von Manstein...

[Teufel]

W Stalingradzie były 23 dywizje niemieckie i 2 rumuńskie. W operacji Bagration zniszczono ponad 30. Z tym, że porównaj sobie obszar działań obu operacji. Porównywalny byłby dopiero wtedy gdybyśmy dodali do Stalingradu katastrofę nad Dońcem armii sojuszników i wtedy straty stalingradzkie byłyby ponad dwukrotnie wyższe od bagrationowych.

Erich i jego epopeja to już inna bajka

[Raleen]

Odbijając piłeczkę mógłbym powiedzieć, że w Bagrationie nie było klasycznych kotłów na taką skalę jak pod Stalingradem . A siłą rzeczy przy całkowitym okrążeniu straty są zawsze większe.

Niezależnie od tego, o tych nowych metodach prowadzenia nawały artyleryjskiej przez Sowietów gdyby ktoś coś więcej był w stanie napisać, będę wdzięczny.

Postaram się też przy następnej okazji wrzucić coś o walkach Rumunów w operacji "Uran", ale to w sąsiednim wątku.

[Teufel]

Odbijając piłeczkę mógłbym powiedzieć, że w Bagrationie nie było klasycznych kotłów na taką skalę jak pod Stalingradem . A siłą rzeczy przy całkowitym okrążeniu straty są zawsze większe.

Jak to nie było? Sama 9 Armia chyba dwa raza wpadła w kocioł, i to tak skutecznie, że się ledwo co sam sztab uratował. Kotły były i to wielkie. Zaloga nie jest najbardziej wiarygodnym źródłem. Były kotły pod Witebskiem i Mińskiem.

[Raleen]

To to wiem, ale nie na tą skalę. Tzn. większość jednostek została jednak wykończona w czasie odwrotu przez "nieprzyjazny" teren.

[ToKu]

Co do tych strat pod Stalingradem, wyjątek z AxisHistory:

Period.................Overall combat losses.........Most famous battle
22.6.-30.9.1941.......530,000 (160,000/mth).....AG Center advance to Smolensk (AG C 22.6.-20.7.): 50,000
1.10.-30.11.1941......215,000 (110,000/mth)....Typhoon (AG C, 1.-20.10.): 52,000
1.12.-41-30.4.42......427,000 (85,000/mth)......Moscow counteroffensive (AG C, 1.12.-7.1.): ~55-60,000
1.5.-31.10.1942.......636,000 (105,000/mth)....Advance to and in Stalingrad (AG B, 1.7.-31.10.): 155,000
1.11.42-31.3.43.......647,000 (130,000/mth)....Stalingrad (6th Army: 230,000)
1.4.43-30.6.43.........115,000 (40,000/mth)......None, really
1.7.43-30.9.43........~540,000 (180,000/mth)....Zitadelle: 54,000
1.10.-31.12.43........385,000 (130,000/mth).....No clear candidate
1.1.-20.6.1944........690,000 (115,000/mth).....Cherkassy: ~45,000


Także na całym froncie wschodnim w okresie listopad 1942 - marzec 1943 straty wyniosły prawie 650 000 żołnierzy, więcej Niemcy stracili jeszcze przed radziecką kontrofensywą pod Moskwą.

Cały wątek (zatytułowany Moskwa, Stalingrad, czy Kursk, która bitwa była decydująca):

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&start=30

Najciekawszy pogląd Qvista: żadnej z tych bitew nie można nazwać decydującą.

[Przemos19]

Poza stratami siły żywej warto też wziąć pod uwagę straty w sprzęcie, a te były przerażające w latach 42-43. Dodatkowo wygaszenie produkcji Panzer III i niska produkcja Panter miały poważny wpływ na braki pojazdów pancernych.