Żydzi na Kresach i ich postawy wobec Polaków

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Żydzi na Kresach i ich postawy wobec Polaków

Post autor: Raleen » czwartek, 25 lutego 2010, 11:58

Niżej fragmenty z b. ciekawej rozmowy z prof. Krzysztofem Jasiewiczem, autorem świeżo wydanej książki pt. "Rzeczywistość sowiecka 1939-1941 w świadectwach polskich Żydów", autor jest kierownikiem Samodzielnej Pracowni Analiz Problemów Wschodnich w ISP PAN, autorem szeregu publikacji na ten temat, znawcą problematyki dziejów najnowszych Ziem Wschodnich Rzeczypospolitej. Rozmowa ukazała się w "Rzeczpospolitej" z 30-31 stycznia 2010, w dodatku "Plus Minus". Rozmawia Piotr Zychowicz.

Niektóre fragmenty pozwoliłem sobie pokolorować na czerwono.

"Recepta na prawdziwy antysemityzm

W opublikowanej dziewięć lat temu książce "Pierwsi po diable" dowodził pan, że kolaboracja Żydów z Sowietami była znikoma, ale została wyolbrzymiona przez Polaków. W swojej nowej pracy "Rzeczywistość sowiecka 1939 - 1941 w świadectwach polskich Żydów" pisze pan, że część Żydów jednak współpracowała z okupantem.

To tylko pozorna sprzeczność. Obie książki opisują to samo terytorium (Kresy) i ten sam okres (lata 1939-1941). W "Pierwszych po diable" rekonstruowałem jednak proces kształtowania się sowieckich elit. Złożonych z funkcjonariuszy "z importu" oraz - po pewnym czasie - z lokalnych mieszkańców. Wczytując się w przytoczone przeze mnie wówczas liczby, można jednak zauważyć, że skala kolaboracji Żydów z Sowietami była duża. Tamta książka umiejscawia to zjawisko w szerszym, wieloetnicznym kontekście. Bo współpracę z Sowietami podjęły wszystkie mniejszości. Także Białorusini czy Ukraińcy, a nawet Polacy.

(...)

Jaki obraz wyłania się z pańskiej nowej książki?

Przedstawiam w niej postawy Żydów, a także - w części zawierającej relacje - ich własne impresje z sowieckiego "raju". Duża część z nich nie jest specjalnie budująca i każe się zastanowić, jak na Kresach wyglądała okupacyjna codzienność przeciętnego Polaka. On nie miał do czynienia z elitami sowieckimi, które opisałem w "Pierwszych po diable". Często nawet nie wiedział, jak nazywa się pierwszy sekretarz partii w jego rejonie. Na co dzień stykał się z żydowskimi sąsiadami wysługującymi się okupantowi. Mógł na przykład doświadczyć wielu okrucieństw i poniżenia ze strony czerwonych milicji, w których skład weszło wielu Żydów.

Jak często ten obraz pojawia się w polskich relacjach?

Nagminnie. A przejrzałem kilkanaście tysięcy relacji, pamiętników i tym podobnych źródeł, w zbiorach krajowych i zagranicznych. (...)

Nie boi się pan, że zostanie okrzyknięty antysemitą?

Bardzo się boję. Podczas spotkania w Pen Clubie podszedł do mnie pewien znany autor i poprosił o przyjacielską radę. Powiedział, że pisze książkę i niestety nie uda mu się ominąć opisu relacji polsko-żydowskich na Kresach. I choć wcale nie wartościuje tego, co się działo, jedynie przedstawia suche fakty, wychodzi mu obraz dość ponury. "Boję się strasznie - mówił - co z tego wyniknie. Nie mam złych intencji, nie mam nic przeciwko Żydom, ale obawiam się, że zostanę posądzony o antysemityzm". Powiem szczerze, nie umiałem mu nic poradzić. Uważam jednak, że książek nie powinno się dzielić na antysemickie i filosemickie, lecz na dobre i złe.

Dziś to kryterium nie obowiązuje?

Obecna sytuacja jest nienormalna. Jako historycy stajemy przed koniecznością ogromnych badań na temat tego, co się działo na Kresach, ale rozbijamy się o skałę. Nie ma bowiem chętnych do pisania na ten temat. W wielu wypadkach właśnie z obawy przed łatką antysemityzmu. Boją się takiego oskarżenia nawet poważni naukowcy. (...)

(...)

W naukach historycznych to zjawisko też występuje?

Tak. Porażony jestem na przykład tym, co w wywiadzie udzielonym "Rz" powiedział prof. Anthony Polonsky z Londynu. Że "żydokomuna" jest antysemickim hasłem o bardzo starych korzeniach i doszukał się jego śladów w "Nie-Boskiej komedii". Zamiast kolejnych impresji literackich pan profesor powinien pojechać do Moskwy i przeczytać choćby część dokumentów z tamtejszych archiwów. Wystarczy zresztą znać rosyjską literaturę przedmiotu. Wynika z niej, że między rokiem 1934 a 1937 aż 40 proc. kierowniczej kadry centralnego i terenowego NKWD - z Henrykiem Jagodą na czele - stanowili Żydzi. To tak gigantyczna nadreprezentacja, jakby personel Białego Domu w USA składał się w 90 proc. z Polaków. Takich przykładów można podać więcej. Hasło "żydokomuna" nie wzięło się z powietrza.

(...)

Wypracowane przez te środowiska [żydowskie - przyp. mój] warsztat i aparat pojęciowy nie do końca są jednak dla nas do zaakceptowania.

Na przykład definicja antysemityzmu?

Choćby. Mam ogromny szacunek do Żydów, uważam, że są "naszymi starszymi braćmi w wierze", chylę czoła przed ich wielką tragedią. Ale nie mogę zaakceptować sytuacji, że każda uwaga krytyczna pod adresem Żydów jest automatycznie odbierana jako antysemicka. To dławi wolność naukową, wszelką swobodną wymianę poglądów. Wbrew pozorom najbardziej uderza to w Żydów. Złudne jest bowiem przekonanie, że Polacy wraz z wymarciem świadków zapomną o wydarzeniach na Kresach, a resztę zrobi autocenzura niektórych historyków uważających, że pisanie krytycznie o Żydach jest w złym stylu i nie ułatwi kariery.

Skoro jednak nie pisze się o tym książek, to gdy wymrą ostatni uczestnicy wydarzeń, sprawa ulegnie zatarciu.

Nie, bo ta wiedza jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Spotkałem wielu młodych ludzi, którzy z detalami potrafią zrelacjonować opowieści dziadków o bramach triumfalnych wznoszonych przed sowieckimi czołgami. Jeżeli nie możemy otwarcie mówić o takich sprawach, zaczynają się wokół nich gromadzić niezdrowe emocje. To recepta na prawdziwy antysemityzm.

Powiedział pan o wytworzonym przez żydowskich historyków aparacie pojęciowym...

Norman Davies w jednym z wywiadów opowiadał, że w latach 70. do Londynu przyjechał znany historyk Holocaustu Jehuda Bauer. Ambasada Izraela zorganizowała z nim spotkanie, na które zaprosiła wszystkich historyków żydowskiego pochodzenia mieszkających w Anglii. Davies dostał się tam dzięki znajomości z Polonskym. I był zszokowany. Bauer przedstawił bowiem instruktaż, jak należy pisać o II wojnie światowej. Po pierwsze cierpienia Żydów należy wyłączyć z losów innych narodów. Po drugie ludzi należy podzielić na trzy kategorie. Katów, patrzących obojętnie i ofiary. Kaci to "naziści i ich kolaboranci", patrzący z boku to Polacy, a ofiary to oczywiście Żydzi. Na żadne niuanse nie ma miejsca.

(...)

W wielu książkach żydowskich historyków pojawia się motyw polskiego antysemityzmu. Ale przecież nie można negować, że takie zjawisko występowało.

Sugerowałbym, żeby obok antysemityzmu i antyjudaizmu wprowadzić nowe pojęcie: antyżydowskość. Uczucie niechęci do Żydów w Polsce niekoniecznie było wywołane niechęcią rasową czy religijną. W dużej mierze było skutkiem twardej walki o byt. Z wielkiego kryzysu właściwie nie wydźwignęliśmy się do końca dwudziestolecia. Wcześniej prowadziliśmy walki o granice, przez kraj przeszła niszczycielska nawała bolszewicka. To było biedne państwo. Przedstawiciele obu narodowości ostro więc ze sobą rywalizowali o chleb.

Wróćmy do sprawy kolaboracji. Żydzi byli bardzo religijną, tradycyjną społecznością. Wielu z nich korzystało z dobrodziejstw wolnego handlu. To nie są potencjalni sympatycy komunizmu. Według Grossa i badaczy o zbliżonych do niego poglądach z Sowietami kolaborował niewielki promil tej społeczności.

To są twierdzenia bez pokrycia źródłowego. Skala kolaboracji była znacznie większa. Aktywny udział w sowietyzacji wzięło co najmniej kilkanaście procent żydowskiej populacji. Obojętność wobec upadku państwa polskiego była zaś pełna i powszechna. Tu w grę wchodzi przytłaczająca większość Żydów. Powszechnym zjawiskiem były antypolskie drwiny i docinki. Inaczej zachowywał się niewielki promil tej społeczności - zamożni Żydzi z tak zwanych klas posiadających, którzy wiedzieli, że nie pasują do sowieckich porządków.

(...)

Jaka była skala donosicielstwa?

Według polskich źródeł relacyjnych - raczej masowa. Dlaczego sowieckie służby specjalne tak łatwo poradziły sobie z polskim podziemiem? Czyli zrobiły coś, czego nie udało się zrobić gestapo pod okupacją niemiecką. A przecież enkawudziści to byli w większości prymitywni osobnicy z czteroklasowym wykształceniem. Jedną z głównych przyczyn może być właśnie donosicielstwo. Konspiracja polska na Kresach powstawała pod czujnym okiem niepolskich sąsiadów, zresztą nie tylko Żydów i NKWD to wykorzystało.

Czy doświadczenie żydowskiej kolaboracji miało wpływ na postawy Polaków w późniejszej fazie wojny?

Obawiam się, że tak. Kiedy ziemie polskie w 1941 roku zostały "zjednoczone" przez Niemców, opowieści o tym, co się działo na Kresach, szybko rozprzestrzeniły się po całym kraju. Zaczęto postrzegać Żydów jako element niepewny, który w momencie zagrożenia państwa może zachowywać się wbrew jego interesom. Żydzi dostarczyli Polakom świetnego alibi. Gdy Niemcy zaczęli ich na masową skalę mordować, Polacy mogli sobie powiedzieć: Nie musimy im pomagać. Skoro jest to żywioł nam nieprzyjazny, obojętny, to dlaczego mamy go teraz wspierać w nieszczęściu? Po co się narażać? Być może skala pomocy byłaby większa, gdyby nie ta kolaboracja.

(...)"

Rewelacyjny tekst, więcej w "Rzeczypospolitej" z 30-31 stycznia 2010, a jest tam jeszcze sporo ciekawych informacji, które pominąłem, przytaczając powyżej jedynie obszerne co prawda, ale jednak fragmenty. Moje wrażenie jest takie, że wreszcie ktoś odważył się powiedzieć prawdę o tych sprawach, bo jak do tej pory panowała wokół nich jakaś zmowa milczenia, i to w wysokonakładowej gazecie. Pozwala to także zupełnie inaczej spojrzeć na sprawę Jedwabnego i zrozumieć jakie były przyczyny tego co się tam stało. Takie są przynajmniej moje odczucia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Dżenesh
Major
Posty: 1199
Rejestracja: poniedziałek, 26 stycznia 2009, 23:07
Lokalizacja: Płock

Post autor: Dżenesh » czwartek, 25 lutego 2010, 12:10

A możesz wrzucić linka do tego artykułu. Sam nie mam czasu szukać a chętnie bym przeczytał. A jak widze po "próbce" warto i to bardzo.
No cóż skoro ukazało się to w Rzepie to na pewno jedynie słuszna gazeta zaraz przyklei jej (o ile już tego nie zrobiła) łatkę antysemickiej, na usługach wiadomej partii itp.
Oddam życie polskiego rządu za Polskę
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 25 lutego 2010, 12:46

Po poszukiwaniach i kilkakrotnym edytowaniu tego postu znalazłem:
http://www.rp.pl/artykul/61991,426813_R ... ityzm.html

Jak się okazuje, Wybiórcza opublikowała już recenzję/artykuł na temat jego książki i ta też jest dostępna w całości:
http://wyborcza.pl/1,97737,7533281,Zroz ... ydach.html

Wychodzi więc na to, że niepotrzebnie się napracowałem, chociaż czasami te teksty znikają ze stron i są potem niedostępne, wiec o tyle mam nadzieję, że się przyda.
Ostatnio zmieniony czwartek, 25 lutego 2010, 13:12 przez Raleen, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 25 lutego 2010, 13:03

Odnośnie artykułu z Wybiórczej...
Relacje, na których to oskarżenie jest oparte, historyk ocenia według podwójnych standardów. Żydowskim programowo nie ufa. Pisze: "Nieprzypadkowo wiele z prezentowanych relacji bardzo próbuje zbagatelizować problem żydowsko-sowieckiej kolaboracji bądź usiłuje nieraz na siłę udowodnić wspólnotę losu oraz cierpień Polaków i Żydów, a nawet zaakcentować jakieś dodatkowe represje specjalnie uderzające tylko Żydów". Wyjaśnienie Jasiewicza: Żydzi umniejszali zakres "kolaboracji", bo wychodzili z ZSRR razem z Andersem i chcieli się przypodobać polskim rozmówcom! Zapamiętajmy: kiedy Żyd mówi o wspólnym cierpieniu, pewnie kłamie; kiedy Polak mówi o Żydach kolaborantach - mówi prawdę.
Ten fragment artykułu z Wybiórczej w świetle tego co przeczytałem w tej rozmowie jest całkowitą konfabulacją. Autor książki, takie przynajmniej ja odniosłem wrażenie, opiera się i w większości ufa źródłom pochodzenia żydowskiego.
Kiedy o tym pamiętamy, zaskakiwać może tylko, jak mały był naprawdę udział Żydów w radzieckich władzach. Sam Jasiewicz szacuje, że wynosił mniej więcej 10 proc., a taki właśnie był (mniej więcej) odsetek Żydów wśród mieszkańców Kresów. Skąd więc wniosek, że kolaboracja wśród Żydów była bardziej powszechna niż wśród innych nacji? Jasiewicz: "Znakomitą większość stanowisk nienomenklaturowych, pomocniczych itp. na Kresach Wschodnich - to już odrębny i nieprzebadany problem - zajmują miejscowi sympatycy (z wyboru i konieczności) władzy sowieckiej, wśród których zapewne znaczącą większość mają polscy Żydzi". Chwileczkę! Skoro to "problem nieprzebadany", to skąd historyk wie, że wśród kolaborantów (niższego szczebla) "zapewne znaczącą większość mają polscy Żydzi"? Skoro zaś kolaborowali, to dlaczego - to też pisze Jasiewicz! - powszechnie odmawiali przyjmowania paszportów ZSRR, za co groziły poważne kary, z zesłaniem włącznie?
Kolejny raz wypaczanie sensu tego co pisał Jasiewicz, bo on pisał o aktywnym udziale we władzach takiej liczby. Porażające są w szczególności dane dotyczące składu narodowościowego NKWD (40% Żydów w latach 1934-1937). Przyznam, że z początku nawet zastanawiałem się czy nie zatytułować tego tematu "Ilu Żydów było w NKWD". To jest chyba najbardziej porażające w tym wszystkim i jak się rozmawia ze starszymi, prostymi ludźmi, którzy pamiętają II wojnę światową to oni też to tak pamiętają. Misza i Sasza robili brudną robotę, ale rozkazy w co drugim czy co trzecim przypadku wydawał im Icek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cisza » czwartek, 25 lutego 2010, 13:36

Myślę, że w tekstach historycznych bardzo często niepotrzebnie patrzy się na tematy takie jak kolaboracja z okupantami z perspektywy wiedzy jaką dziś posiadamy. Zwłaszcza w przypadku ZSRR, który swoje prawdziwe oblicze starał się długo ukrywać pod szczytnymi hasłami internacjonalizmu i socjalizmu. Dlatego dla wielu, zwłaszcza przedstawicieli mniejszości narodowych, Związek Radziecki jawił się jako szansa na awans społeczny.

Z drugiej strony co niby miało wiązać Białorusinów czy Żydów z IIRP poza obywatelstwem? Nie mieli powodu do jakiegokolwiek sentymentu czy miłości do Polski. Drogi awansu dla większości były zamknięte, nawet na średnim szczeblu lokalnym urzędników czy przedstawicieli wolnych zawodów o tym pochodzeniu można było policzyć na palcach.

Polaków postrzegali po prostu jako broniących swoich przywilejów i starego porządku, stąd taka niechęć, a nawet wrogość wobec podziemia.

Z tej perspektywy, biorąc pod uwagę, że o samym stalinizmie zamieszkujący kresy Żydzi czy Białorusini prawie nic nie wiedzieli, jestem w stanie zrozumieć ich postawy.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 25 lutego 2010, 13:50

Zgadzam się, że drogi awansu dla nich w II RP były mocno ograniczone i że to pod wieloma względami nie było ich państwo, ale do NKWD nie musieli się jednak zapisywać. Donosić też nie musieli.

Poza tym na tej zasadzie tzn. dążenia do przystosowania się do otaczającej rzeczywistości można usprawiedliwić i Polaków, którzy przystosowywali się w podobny sposób do rzeczywistości okupacyjnej w Generalnym Gubernatorstwie. A jednak się ich nie usprawiedliwia.

Dlatego nie wiem czy nie najważniejsze stwierdzenie w tej rozmowie to zdanie o walce o chleb i byt. Brutalne, ale prawdziwe.
Cisza pisze:Zwłaszcza w przypadku ZSRR, który swoje prawdziwe oblicze starał się długo ukrywać pod szczytnymi hasłami internacjonalizmu i socjalizmu. Dlatego dla wielu, zwłaszcza przedstawicieli mniejszości narodowych, Związek Radziecki jawił się jako szansa na awans społeczny.

Tutaj prawda jest trochę bardziej złożona, bo Żydów w ZSRR też prześladowano. Wygląda to jak wewnętrzna sprzeczność, ale w tej rozmowie jest o tym wspomniane, więc pytanie do kiedy ZSRR był w stanie ukrywać to swoje oblicze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Albert Warszawa
Adjoint
Posty: 716
Rejestracja: poniedziałek, 12 listopada 2007, 18:54
Lokalizacja: Warszawa Bemowo
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Albert Warszawa » czwartek, 25 lutego 2010, 15:10

Z wyrobieniem sobie zdania się wstrzymam, muszę przeczytać więcej, a najlepiej całą tę książkę. W kazdym razie wydaje mi się, że autor nie jest antysemitą, tylko poważnym naukowcem. Szacunek za podjęty temat, bo słusznie spodziewa się przypięcia łatki antysemity. W ogóle przesada z jaką szafuje się tym słowem jest denerwująca. I bardzo wygodna dla niektórych. Na tej samej zasadzie trudno skrytykować za cokolwiek czarnoskórego, bo zostanie się "rasistą" i geja, bo zostanie się "homofobem". Szefowie boją się np. zwalniać takich osób, choć źle pracują. To zjawisko znane na Zachodzie, szczególnie chyba w USA, zaczyna się u nas również coraz wyraźniej pojawiać.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 25 lutego 2010, 15:36

Tak, jeszcze by warto sprawdzić ta historię z Daviesem. W końcu jego chyba nawet środowiskom żydowskim trudno posądzać o antysemityzm. Jednocześnie pokazuje to w jaki sposób jest "robiona" historia. Niezależnie od interpretacji porażające jest właśnie to, że naukowcy nie chcą o tym pisać, z tych względów, które podaje. On sobie jako profesor już może pozwolić, ale jak ktoś jest przed habilitacją, to może mu popsuć karierę naukową, i tym sposobem de facto efekt jest taki jak gdyby była cenzura.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cisza » czwartek, 25 lutego 2010, 22:11

Raleen pisze:Tak, jeszcze by warto sprawdzić ta historię z Daviesem. W końcu jego chyba nawet środowiskom żydowskim trudno posądzać o antysemityzm. Jednocześnie pokazuje to w jaki sposób jest "robiona" historia. Niezależnie od interpretacji porażające jest właśnie to, że naukowcy nie chcą o tym pisać, z tych względów, które podaje. On sobie jako profesor już może pozwolić, ale jak ktoś jest przed habilitacją, to może mu popsuć karierę naukową, i tym sposobem de facto efekt jest taki jak gdyby była cenzura.
W ogóle daje się zauważać ucieczka od tematów wstydliwych czy niewygodnych dla różnych środowisk.
Jeśli chodzi o historię dotyczy to nie tylko kwestii żydowskich, ale np. odbrązawiania mitów zakorzenionych w świadomości społeczeństwa.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Petru Rares
Capitaine
Posty: 807
Rejestracja: poniedziałek, 1 czerwca 2009, 22:37
Lokalizacja: Bełchatów/Warszawa
Been thanked: 7 times

Post autor: Petru Rares » piątek, 26 lutego 2010, 08:51

Jest taka mądrość rabinacka: "Jakąż dobroć ci wyrządziłem, że mnie tak nienawidzisz."

Nie twierdzę, że Polacy z II RP to sami święci i łagodni, słodcy dla Żydów ludzie, ale fakt kolaboracji części społeczności żydowskiej z Sowietami jest tym bardziej oburzający, że na tle reszty Europy, w Polsce mieli oni względnie dobre warunki rozwoju narodowego (szkoły, teatry, żydowskie harcerstwo). Sami Żydzi mówili o Polsce jako o "żydowskim raju".

Odniosę się jeszcze do obecności Żydów w wyższych warstwach społecznych. Według relacji starszych członków rodziny, w naszych stronach (ziemia piotrkowska, sieradzka, ale także Kresy) Żydów na stanowiskach państwowych nie uświadczyło się, ale przedstawiciele wolnych zawodów (lekarze, prawnicy) to w 30-50 nawet procentach osoby pochodzenia żydowskiego.

Bardzo dobrze się dzieje, że wydaje się takie książki zrywające z "polityczną poprawnością", która obecnie jest "kagańcem cenzury" i "myślowym terrorem", nie pozwalającym na odejście od "jedynie słusznych poglądów"
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cisza » piątek, 26 lutego 2010, 09:51

Petru Rares pisze:Jest taka mądrość rabinacka: "Jakąż dobroć ci wyrządziłem, że mnie tak nienawidzisz."

Nie twierdzę, że Polacy z II RP to sami święci i łagodni, słodcy dla Żydów ludzie, ale fakt kolaboracji części społeczności żydowskiej z Sowietami jest tym bardziej oburzający, że na tle reszty Europy, w Polsce mieli oni względnie dobre warunki rozwoju narodowego (szkoły, teatry, żydowskie harcerstwo).
Jakoś nie wydaje mi się aby w Polsce Żydzi mieli lepsze warunki rozwoju niż np. we Francji czy Wlk. Brytanii. Oczywiście nie ma porównania z III Rzeszą, ale owa "polska tolerancja" to jeden z mitów historycznych mających niewiele wspólnego z rzeczywistością. Faktem były np. getta ławkowe czy próby ograniczenia dostępu członków mniejszości narodowych do uniwersytetów. W drugiej połowie lat 30 ten trend zaczął narastać.

Dlatego kolaboracja Żydów czy Białorusinów, nie bardzo wiedzących o prześladowaniach mniejszości w ZSRR (dostęp do informacji był wówczas o wiele gorszy niż obecnie).

Oczekuję na książkę odbrązawiającą narodowe mity na zasadzie - kolaboracja mniejszości była, ale była uzasadniona, a Polacy to nie tylko niewinne ofiary (zresztą podobnie jak i Żydzi)
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 2 marca 2010, 13:16

Cisza pisze:Jakoś nie wydaje mi się aby w Polsce Żydzi mieli lepsze warunki rozwoju niż np. we Francji czy Wlk. Brytanii. Oczywiście nie ma porównania z III Rzeszą, ale owa "polska tolerancja" to jeden z mitów historycznych mających niewiele wspólnego z rzeczywistością. Faktem były np. getta ławkowe czy próby ograniczenia dostępu członków mniejszości narodowych do uniwersytetów. W drugiej połowie lat 30 ten trend zaczął narastać.
Ale jednak tak jak pisał Petru, wśród adwokatów i lekarzy, mimo tej dyskryminacji na uniwersytetach, o której piszesz, stanowili znaczącą grupę, jeśli nie większość. I to też jest fakt, a jednocześnie pokazuje jak z tą dyskryminacją było.
Cisza pisze:Oczekuję na książkę odbrązawiającą narodowe mity na zasadzie - kolaboracja mniejszości była, ale była uzasadniona, a Polacy to nie tylko niewinne ofiary (zresztą podobnie jak i Żydzi)
I tu znowu się w pełni z Tobą zgadzam. W ogóle coraz częściej są teraz takie tendencje, żeby "upraszczać" historię przez robienie jej bardziej czarno-białą, w celach moralizatorskich. I tak jest np. z Powstaniem Warszawskim i z Żydami. Ciekawe np. czy w Muzeum Powstania Warszawskiego ktoś mówi zwiedzającym o tym, że powstanie było z militarnego punktu widzenia bez sensu. Jest pokazywana ta warstwa heroiczna.

A niestety to było właśnie tak, że byli z jednej strony ludzie ratujący Żydów, a z drugiej szmalcownicy, oraz cała reszta postaw między nimi. Tak samo było z Żydami na Kresach i chyba bez wielkiej przesady można to uogólnić na inne terytoria.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » sobota, 6 marca 2010, 16:15

No cóż środowiska żydowskie potrafia sobie wytworzyć bardzo dobry PR, często przywołuje się np polskie akcje bojkotu Żydów w okresie międzywojennym. ale mało, któ wie, że i Żydzi ogłaszali podobne akcje względem handlu polskiego, istniała nawet specjalna organizacja pomocowa z USa, która transferowała polskim Żydom mającym interesy pieniądze w czasie kryzysu, by mogli konkurować z Polakami co tu mówić stosując rodzaj dumpingu. W miejscowości, z której pochodził mój dziadek przed II wś istniało ok 100 sklepów żydowskich i słownie trzy polskie. To, że Polacy już od co najmniej połowy XIX w chcieli podobne sytuacje zmienić, to nie żaden przejaw "antysemityzmu" a zwykłej walki o byt-jak może funkcjonować naród (tymm bardziej okupowany), który nie posiada własnej klasy średniej? Stąd pomysły pracy u podstaw, którą nawet wyczytać mozemy w naszych klasykach literatury-"Lalka", "Ziemia obiecana" gdzie polscy np ziemianie angazują się w handel itp konkurując z Niemcami i Żydami. A pomimo tego, polska klasa średnia i tak była słabsza aż do 39 r od podobnej warstwy żydowskiej. Osobiście nie mam zamiaru robic z Polaków świętych, ale nie wiem czy w jakims kraju było im tak dobrze jak w Polsce, więc nie powinno się "polskim antysemityzmem" usprawiedliwac ich dośc chyba masowej kolaboracji na Kresach czy ewidentnej nadreprezentacji w UBP po ogłoszeniu PKWN. Aczkolwiek należy zauważyc , że byli to głównie młodzi i ubodzy Żydzi, niekoniecznie moco religijni-a więc podatni na propagandę komunistyczną.
Ostatnio zmieniony piątek, 14 grudnia 2012, 14:19 przez viking, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36714
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 291 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 6 marca 2010, 16:45

viking pisze:Aczkolwiek należy zauważyc , że byli to głównie młodzi i ubodzy Żydzi, niekoniecznie moco religijni-a więc podatni na propagandę komunistyczną.
Zgadza się, to trzeba podkreślać. Autor tego artykułu też o tym wyraźnie wspomina. Bogatych Żydów Sowieci klasyfikowali jako burżujów i wywozili na wschód albo w inny sposób się ich pozbywali, podobnie jak inne elementy "wrogie klasowo".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Albert Warszawa
Adjoint
Posty: 716
Rejestracja: poniedziałek, 12 listopada 2007, 18:54
Lokalizacja: Warszawa Bemowo
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
Kontakt:

Post autor: Albert Warszawa » sobota, 6 marca 2010, 18:19

Kwestia Żydów w ZSRR i NKWD jest niezwykle interesująca i zadziwiająca. Z jednej strony Stalin był antysemitą, z drugiej w NKWD było tak wielu Żydów, którzy momentami byli tępieni. Sprawa ta poruszona jest w filmie "The Soviet Story", polecam! http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=8042
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”