Wojna w Afryce Północnej

[Seba Fallus]

Gdyby Niemcy (Hitler) szybciej dostrzegli znaczenie tego frontu wojna mogła by się inaczej potoczyć .

[Darth Stalin]

Nie mogła.
Niemcy i Włosi nigdy nie mieli wystarczających możliwości logistycznych żeby móc stworzyć i utrzymywać w Afryce zgrupowanie wojsk mogące poważnie zagrozić pozycjom alianckim tamże.

[DT]

Nie mogła.
Niemcy i Włosi nigdy nie mieli wystarczających możliwości logistycznych żeby móc stworzyć i utrzymywać w Afryce zgrupowanie wojsk mogące poważnie zagrozić pozycjom alianckim tamże.

Możliwości logistyczne to pojecie zbyt ogólne.... wydaje mi się iż była możliwość przerzutu większej ilości wojsk (i zaopatrzenia dla nich) do portów afrykańskich - pełnomorska włoska flota handlowa liczyła 3,4 mln BRT, ale problem byłby zapewne w dystrybucji zaopatrzenia na terenie Afryki, częściowo rozwiązany zostałby zapewne przez żeglugę przybrzeżną... jednak słabość dostaw zaopatrzenia dla wojsk Osi w Afryce nie leży w tym iż nie było statków do ich przewozu, lecz w tym iż silna flota włoska nie potrafiła swymi działaniami zablokować floty brytyjskiej w portach (Gibraltar, Malta i Egipt)... a największym wrzodem na tyłku włoskiej komunikacji z Afryką była właśnie Malta...

[Darth Stalin]

Nie była.
Największym wrzodem była ogólna słabość włoskiej floty handlowej plus mała wydajnośc portów afrykańskich w stosunku do potrzeb polus jeszcze słabsza wydajnośc via Balbia, która nijak się miała choćby do linii kolejowej z Aleksandrii do granicy egipsko-libijskiej...
Malta to raptem kilka procent włoskich strat w tonażu handlowym.

[viking]

Moim zdaniem jedyny sensowny moment interwencji niemieckiej to powinien być jeszcze rok 1940 po zakończeniu kampanii we Francji. Przerzut 2-3 niemieckich dywizji szybkich przed rozpoczęciem operacji Compass powinien rostrzygnąć losy wojny w Libii i Egipcie na ich korzyść. 5-6 miesięcy to wystarczająco dużo czasu by to zorganizować -pytanie tylko czy Niemcy w czerwcu 1940 r na serio rozważali swój udział na tym teatrze wojennym...

Później Rommel ze swoimi symbolicznymi siłami i tak osiągał więcej niż można się spodziewać, taka 5 D Lekka to 2 bataliony pancerne + 2 bat. karabinów maszynowych plus oddział rozpoznawczy,ppanc itp a w 1941 r dokonywała istnych cudów.

[Darth Stalin]

@viking:
1. 5-6 miesięcy koniecznych na przerzut "pełnokrwistego" niemieckiego korpusu pancernego w zupełności wystarczyłoby na odpowiednio silne wzmocnienie obrony Egiptu, żeby ofensywa niemeicko-włoska ugrzęzła. Już nie wspominając o tym, że RN też nie zasypiałaby gruszek w popiele...
2. Niemieckie "cuda" tak naprawdę nie miały znaczenia - dopiero wzięcie Tobruku w 1942 roku to był konkretny sukces, którego i tak Niemcy nie byli w stanie jakoś szczególnie wykorzystać. Gonitwa po pustyni tak naprawdę do niczego konkretnego nie prowadziła.

EDIT: poprawiłem datę zdobycia Tobruku przez DAK.

[Seba Fallus]

Nie prowadziła bo Niemcy nie byli wstanie zgromadzić w Afryce odpowiednich sił . Mimo po sukcesy Rommla były spektakularne .

[Ezechiel]

Mimo po sukcesy Rommla były spektakularne.

Owszem - były głośne, dobrze rozreklamowane (również przez Brytyjczyków) i mocno podkoloryzowane (przez Goebbelsa).

IMHO kampania Afrykańska była istotna, ponieważ dostarczyła Aliantom wielu doświadczeń. Bez porażek pod Sidi Rezegh i bez operacji Torch, Overlord mogłoby przynieść dużo większe straty.

[zabs82]

pytanie tylko czy Niemcy w czerwcu 1940 r na serio rozważali swój udział na tym teatrze wojennym...

Nigdy nie rozważali ( poza ogólnymi fantasmogoriami Berlina). Dopiero katastrofa włoskiej 10. Armii w czasie operacji " Compass " uświadomiła Adolfowi, że udział wojsk niemieckich w Afryce jest niezbędnydo utrzymania Włoch po stronie " Osi ".

Później Rommel ze swoimi symbolicznymi siłami i tak osiągał więcej niż można się spodziewać, taka 5 D Lekka to 2 bataliony pancerne + 2 bat. karabinów maszynowych plus oddział rozpoznawczy,ppanc itp a w 1941 r dokonywała istnych cudów.

Co do pierwszej części zgoda. Ale co do 5 DLek to właściwie co masz jej do zarzucenia ( poza tym, że była jednostką ad hoc) :

Pełnokrwisty pułk czołgów. Silna artyleria ( w tym przeciwpancerna). Do pełnego pułku piechoty zabrakło jednego batalionu ( a istniejące 2 i 8 bataliony km zostały pogrzebane tylko na wyłączną prośbę Rommla w czasie szturmów na Tobruk).

Poza tym jest niepełna " Ariete ", która na brytyjską 2 DPanc. w zupełności wystarczyła. W maju 1941 pojawia się pełna 15 DPanc i przyszła 90 DLek.
Wydaję mi się czasem, że dopiero w lczasie " Crusadera " 1941 uwidacznia się przewaga materiałowa aliantów. Bo wcześniej tej przewagii specjalnie nie widać.

pełnomorska włoska flota handlowa liczyła 3,4 mln BRT, ale problem byłby zapewne w dystrybucji zaopatrzenia na terenie Afryki, częściowo rozwiązany zostałby zapewne przez żeglugę przybrzeżną... jednak słabość dostaw zaopatrzenia dla wojsk Osi w Afryce nie leży w tym iż nie było statków do ich przewozu, lecz w tym iż silna flota włoska nie potrafiła swymi działaniami zablokować floty brytyjskiej w portach (Gibraltar, Malta i Egipt)... a największym wrzodem na tyłku włoskiej komunikacji z Afryką była właśnie Malta...

Nic ci i z 30 mln BRT, jeżeli masz jeden ( w porywach do trzech) portów do rozładunku materiałów , które przyjechały z Włoch. Trypolis i Tobruk mogły rozładować po ~ 40,000 ton m-cznie. Tobruk dwa razy mniej. Masz 100,000. Coś tam zbomarduje RAF, coś tam Royal Navy . Zostaje ~ 90,000 ton.

Cały czas obracam się w sytuacji, że Malta nic nie topi.

Teraz, żeby DAK/PAA ruszyła z sensowną ofensywą musi mieć coś koło 100,000 ton miesięcznie. Już jesteś na deficycie.

Dochodzimy do ostatecznego problemu. Między Tobrukiem a frontem gdzieś w Egipcie odległości są znośne. ( Ale to tylko ponad 20,000 ton m-cznie). DO Bneghazi masz już ponad 700 ( wybrzeżem). Ale już do Trypolisu masz 1200 - 1300 kilometrów. Teraz - na tone zaopatrzenia z tobruku czekasz 2-3 dni. Ale tą samą tonę z Trypolisu czekasz już ponad tydzień.

Gwoździem do trumny zaopatrzenia nie jest tylko Malta , ale Malta + to co napisałem powyżej oraz..............

Jedna droga i żadnej kolei. Wszystko dosłownie ( łącznie z wodą ) musiało zostać dowiezione. To wymaga czasu i czasu. I koło się zamyka. Bo porty mają ograniczony limit przeładunkowy. Malta coś tam topi i dalej musisz przywieźć na front to wszytsko jedną drogą.

[Darth Stalin]

Za to Brytyjczycy mogą wszystko ładnie załadować na wagony kolejowe i kulturalnie dowieźć aż nad samą libijską granicę...

[viking]

Nic ci i z 30 mln BRT, jeżeli masz jeden ( w porywach do trzech) portów do rozładunku materiałów , które przyjechały z Włoch. Trypolis i Tobruk mogły rozładować po ~ 40,000 ton m-cznie. Tobruk dwa razy mniej. Masz 100,000. Coś tam zbomarduje RAF, coś tam Royal Navy . Zostaje ~ 90,000 ton.

Cały czas obracam się w sytuacji, że Malta nic nie topi.

Teraz, żeby DAK/PAA ruszyła z sensowną ofensywą musi mieć coś koło 100,000 ton miesięcznie. Już jesteś na deficycie.

Dochodzimy do ostatecznego problemu. Między Tobrukiem a frontem gdzieś w Egipcie odległości są znośne. ( Ale to tylko ponad 20,000 ton m-cznie). DO Bneghazi masz już ponad 700 ( wybrzeżem). Ale już do Trypolisu masz 1200 - 1300 kilometrów. Teraz - na tone zaopatrzenia z tobruku czekasz 2-3 dni. Ale tą samą tonę z Trypolisu czekasz już ponad tydzień.

Dobrze Panowie , jednak we IX 1940 r Włosi zdołali zgromadzić do inwazji na Egipt 10 dywizji. Dorzucamy niemiecki korpus pancerny (powiedzmy 2 DPanc i 1 Zmot) nawet kosztem odejścia częsci włoskiej piechoty i Brytyjczycy nie mają szans. W Egipcie stacjonowało niewiele wojska, dodatkowo to był czas kampanii w Afryce Wschodniej więc wbrew temu co twierdzicie nie było by mozliwości przerzucenia masowej ilości wojsk. Pamiętajmy, też o tym że Brytyjczycy nie odbudowali jeszcze armii ze zniszczeń poniesionych we Francji i Belgii; a więc z wysp też by nie przerzucili dużej liczby jednostek. Że Niemcy nie planowali to ich błąd, to jedyny moment kiedy brytyjska Afryka była niemalże bezbronna. Baa nawet nie trzeba było 3 dywizyjnego korpusu, początkowo wystarczyłaby 5 D Lekka i sztab Rommla +niemieckie lotnictwo.Ale nie w III 41 tylko w 1940 gdy UK było związane wojną w Abisynii,Erytreii,Somalii,Sudanie i Kenii. Gdyby ruszyli coś z tamtego obszaru to drastycznie odciążyło by Włochów i może nawet zmieniło losy kampanii wschodnio-afrykańskiej, z Iraku też za dużo przerzucić nie mogli, najwyżej kilka słabo wyszkolonych i wyekwipowanych brygad hinduskich i to z ryzykiem, że Irak się zbuntuje. Jesień 1940 to był bardzo nieciekawy termin dla imperium brytyjskiego, nawet Malty bym nie demonizował-co Brytyjczycy wtedy tam mieli, ile samolotów i jakich? Czy aby przypadkiem nie garść Gladiatorów?

[Seba Fallus]

Tak początkowo siły lotnicze na Malcie były bardzo ograniczone.Dopiero później dostali Spitfire (nie wiem czy dobrze napisałem ) i wzmocnili artylerie przeciw lotniczą.

[zabs82]

jednak we IX 1940 r Włosi zdołali zgromadzić do inwazji na Egipt 10 dywizj

Zanim zaczniemy użwyać dwucyfrowych liczb w stosunku do żenująco słabej 10.Armii włoskiej, warto zapoznać się z jej rzeczywistymi możliwościami na dzień 13 września 1940 roku. Te natomiast, po głębszej analizie nie wyglądają zbyt optymistycznie.

Zasadniczym zgrupowaniem uderzeniowym był XXIII koprus gen. Annibale Bergonzolego w składzie:

- 1.DP " Czarne koszule" ( całkowicie zmotoryzowana)
- 62.DP ( częściowo zmotoryzowana). Jako jej wsparcie LXIII batalion czołgów lekkich ( etatowo 40 tankietek L.3
- 63.DP ( częściowo zmotoryzowana). Jako jej wsparcie LXII batalion czołgów lekkich ( etat analogiczny jak w LXIII batalionie)
- 1.DP " Libijska " ( niezmotoryzowana)
- 2.DP " Libijska " ( niezmotoryzowana). Jako jej wsparcie IX batalion czołgów lekkich ( etat j.w. )

Pozostałe włoskie siły pancerne w Libii ( Comando carri Armati della Libia) zgrupowane były w trzech jednostkach:

- 1st Reggruppamento Carri ( odwód XXIII korpusu, pod kontrolą d-ctwa 10.Armii)
I batalion czołgów średnich i XXI batalion czołgów lekkich
- 2nd Regruppamento Carri ( w Bardii) - XX i LXI bataliony czołgów lekkich
- Maletti regruppqmento ( część XXIII korpusu ) - II batalion czołgów średnich i trzy bataliony zmotoryzowanej piechoty libijskiej

Jedyna poważna siła pancerna 10.Armii, to jest dwa bataliony czołgów średnich miały w sumie 37 sprawnych czołgów M.11/39.

Ocenę wartości tych sił pozostawiam każdemu z osobna.

niemiecki korpus pancerny (powiedzmy 2 DPanc i 1 Zmot)

Ja naprawdę nie pisałem o możliwościach przeładunkowych portów libijskich, bo mi się nudzi.
Jedną, jedyną 5 DLek. w największym porcie Libii ( tj, w Trypolisie), przerzucano prawie 2 m-ce). Ale musisz jeszcze to wszystko dowieźc około 1,000 kilometrów na front ( plus paliwko, WODĘ , jedzenie, etc.

Mamy do dyzpozycji jeszcze dwa porty - Bengazi i Tobruk. Pierwszy feler jest taki, że mają dwa razy mniejsze zdolności przeładunkowe. Dwa - każdy z nich może przyjąć bodajże aż dwa statki na raz w swym porcie. Tracimy cały czas dni i tygodnie.

wysp też by nie przerzucili dużej liczby jednostek

Ale ludzi tam było dostatecznie dużo bez potrzeby przerzucania dywizji brytyjskich( Pierwszą takową jest 50.DP, przerzucona dopiero w połowie 1942 roku). Co więcej wstrzymano ruch brygad 18 i 25 ( australijskich) z wysp na Bliski Wschód.

moment kiedy brytyjska Afryka była niemalże bezbronna.

Masz rację, ale konkluzja moja jest taka, że przed grudniem nie zgromadzisz się by coś zwojować. Wtedy Anglicy są już dostateczne mocni by przynajmniej się obronić.

Ale w takich scenariuszach najbardziej irytuje mnie jeden fakt. Większość zakłada, że jak Niemcy będą przerzucali dywizje do Afryki ( oczywiście w tempie ekspresowym), Wavell z O'Connorem będą się przyglądali.
Nalezy mieć na uwadze fakt, że powolne tempo brytyjskich zbrojeń było wynikiem, takiegoż samego ze strony Grazianiego. Więc był czas. Należy przyjąć, że w razie energiczniejszych ruchów "Osi" takowe poczyni Wavell.

UK było związane wojną w Abisynii,Erytreii,Somalii,Sudanie i Kenii. Gdyby ruszyli coś z tamtego obszaru to drastycznie odciążyło by Włochów i może nawet zmieniło losy kampanii wschodnio-afrykańskiej,

Możesz podać, jakie poważniejsze zwiazki brytyjskie były w tym czasie w tym rejonie, coby można je wykorzystać w Libii i Egipcie

Malty bym nie demonizował-co Brytyjczycy wtedy tam mieli, ile samolotów i jakich?

Malta ma tu znaczenie marginalne w tym okresie. Ponieważ ani Berlin ani Rzym ani Londyn nie miał możliwości zadzwonienia na 0-700-.... wróżka Jowita i usłyszeć przyszłość w której Malta zajmie dość ważne znaczenie w przyszłych walkach w środkowej części M.Śródziemnego.

[toldo]

Polecam przeczytac Ospreya pl "Operacja Compass 1940" i "Tobruk-pierwsza ofensywa Rommla", jest tam dużo interesujących rzeczy, choc za bardzo ten obiektywizm stoi po stronie Aliantów, ale nie są złe.

[Andy]

za bardzo ten obiektywizm stoi po stronie Aliantów

Mój obiektywizm też stoi po stronie Aliantów, bo mój subiektywizm bardzo nie lubi nazistów i faszystów.