Pakt Polski z Hitlerem. 70 rocznica wybuchu II wojny św.

[elahgabal]

Symbolizuje czy się kojarzy ?

Dla mnie symbolizuje. Bo przecież kojarzy się (ogólnie) właśnie z hasłami, typu Egalite, Liberte, Fraternite (jak to się nie pisze), czy chociażby z Panią Piaf, wyśpiewującą Ca ira. Kojarzy się z Marsylianką, Deklaracją Praw Człowieka i ogólnie wielkimi ideami. Jednym zdaniem kojarzy się świetnie. Ale dla mnie jest to symbol niszczenia tych, którym z tym postępem nie było po drodze i wcale nie mam tu na myśli funkcjonariuszy i beneficjentów ancien regime, ale właśnie tych wandejskich chłopów, którzy nie akceptowali libertynizmu, rugowania wiary i ścinania monarchy.

aby Polska się odrodziła musiała wybuchnać wojna o którą modlili się Polacy .

Jednak modlili się, a wywołali to dwie różne kwestie. Co więcej, my w tej wojnie za bardzo o Polskę nie mieliśmy jak walczyć. Polacy bili się w armiach zaborczych albo przeciw nim (Haller), ale jednak w cudzym interesie. Doprawdy, powstanie II RP zakrawa na cud. W każdym razie my światowej pożogi nie wywołaliśmy.

Upadek Bastylli symbol zasadniczej zmiany ustrojowej

Symbol dosyć złośliwy - wszak uwolniono kilku kryminalistów, zdaje się, że markiza de Sade i ani jednego politycznego

Ale tak. Rozumiem o co chodzi. Rewolucji nie potępiam w czambuł - bynajmniej nie jestem sympatykiem Francji burbońskiej, ani tym bardziej Ludwika XVI.
W każdym razie pewne rozbieżności chyba sobie wyjaśniliśmy

[Strategos]

Tak mi się i mnie wydaje .
Strasznie źle się czułem w roli adwokata diabła . NIE LUBIĘ REWOLUCJI ;D

[Strategos]

.
Niezależnie od draństw popełnionych przez protoplasów nikt nie zmusi ludzi żyjących tu i teraz do wyzbycia się dumy narodowej.Niezależnie od tego ile jego dziadek zagazował Żydów, zagłodził Ukraińców itp..

Ale przecież można być dumnym z Michalea Schumachera muzyki Bacha oraz katedy w Koloni a nawet ze szlachetnego admirała Grafa von Spee a niekoniecznie z efektywnego działania dziadka w Enisatzgruppen.(edit 2 : takiego odpowiednika niektórych ,jakże pragmatycznych dziś, mundurowych z postu kolegi z Petersburga)

Jak w instrukcji cesarza Trajana do Pliniusza [o nie uzwględnianiu anonimowych donosów na chcreścijan ] ALBOWIEM I PRZYKŁAD DAJE TO NAJGORSZY I NIE JEST GODNE NASZEGO WIEKU.

[wujaw]

Tak, ale żeby słuchać Bacha w spokoju lepiej zapomnieć o dziadku.
W praktyce rozmowy z młodym Niemcem dowiadujemy się, że jakiś czas temu faszyści popełnili okrutne zbrodnie.Są oni bytem oderwanym od Niemiec niczym kosmici i Ewenkowie.
Młody Niemiec jest przy tym stuprocentowym pacyfistą i symbolem tyranii jest dla niego George W.Bush.

[Strategos]

Szybki jesteś dokonałem edycji.

[wujaw]

Przeżywam mecz ze Słowenią, zmysły mam więc wyostrzone.
Tak, czy inaczej moja odpowiedź pozostaje w mocy.

[Strategos]

Tak, ale żeby słuchać Bacha w spokoju lepiej zapomnieć o dziadku.
W praktyce rozmowy z młodym Niemcem dowiadujemy się, że jakiś czas temu faszyści popełnili okrutne zbrodnie.Są oni bytem oderwanym od Niemiec niczym kosmici i Ewenkowie.
Młody Niemiec jest przy tym stuprocentowym pacyfistą i symbolem tyranii jest dla niego George W.Bush.

Tak do końca nie zapominają i dają sobie przypominać.

Tym niemniej pocieszajace jest nie dowiadujemy się ,że pakt Hilera ze Stalinem był wyrazem mądrości politycznej któregoś z kontrahentów, a wujek Adolf dziłał w obronie własnej , ewentualnie ,że kosmici nazistowscy czynili dobro na ziemi lub podejmowali się trudu w imię słusznej racji ufostanu ...i to byłby plan minimum na dziś jeśli chodzi o Rosję.

[wujaw]

Bo Niemcy są krajem demokratycznym, bogatym i tak naprawdę wiodącym (pierwsz trójka z pewnością) w rozwoju cywilizacji europejskiej na przestrzeni dziejów.Łatwo o dumę i refleksję.Niemieccy politycy nauczyli się przepraszać i dyskutować z dominującej pozycji zarazem.
Co innego Rosja.Pamiętajmy, że dla nich do 22.06.1941r. wojny wcale nie było, chociaż w tym czasie zaatakowali i w całości, lub w części wcielili terytorium wszystkich europejskich sąsiadów.
Wojna zaczęła się atakiem Hitlera 22.06.1941r. i zakończyła się samodzielnym zwycięstwem z 4% pomocą Zachodu.Przeciętny Rosjanin w jej rezultacie pozostał równie biedny.Przed i po wojnie nie miał nic.Tyle co mieli radości z tych zegarków, rowerów, bel materiału na sukienki przesłanych rodzinie.No i dumę, to zawsze.

[elahgabal]

NIE LUBIĘ REWOLUCJI

To tak jak ja.
Ale nie ma się co czarować. Rewolucje, wojny, przewroty były, są i będą. Cała rzecz rozbija się o to, czy są prowadzone na jakichkolwiek zasadach, czy też w sposób wynaturzony.

Strasznie źle się czułem w roli adwokata diabła .

Myślę, że tu akurat nie chodziło o kwestię bycia wspomnianym advocatus diaboli, co o wskazanie różnych odcieni czerni, bieli i szarości obecnych w wydarzeniach roku 1789 i następnych.
Ja dostrzegam głównie barwy ciemne, ale to już moja cecha osobnicza :>

[Strategos]

Wujawie !

Może dla Rosjan przyszedł ten czas kiedy należy znów zacząć samodzielnie posługiwać się rozumem ?

Bieda .
Tak znamy przyczyny permanentnej biedy w tym najlepszym ze światów ( po wizycie człowieka Zachodu w latach 30- stych w ZSRR następowało szybkie wyleczenie z komunizmu) : przejściowe trudności , bo Zachód zawsze wkładał kij w szprychy śmigającemu żwawo ku świetlanej przyszłości rowerowi...
No tak zamiast konsumować według potrzeb musieli się zbroić bo wszyscy na ten ich biedny kraj czyhali z Polską ,Finlandią i Rumunią na czele .
Polska : sojusznik Anglii i Francji , które z daleka ale zagrażają przecież ZSRR , też nie najbogatsza ?
Co tam, lepiej graniczyć z uzbrojonymi po zęby bogatym młodymi niemieckimi wilkami ...

Dobra ,mogą być dumni ze swojej bogatej kultury ,nauki osiągnięć sportowych , dzielnej postawy obrońców ojczyzny piękna przyrody , gościnności swoich obywateli ....

...z Czajkowskiego,Głazunowa , Lwa Tołstoja , niemnej genialnego ale do końca "polakożercy" Dostojewskiego , Turgieniewa ,Bułhakowa , Łomonosowa ,Gagarina hokeistów ,obońców Moskwy i wielu wielu innych ale niekoniecznie z dziadka starego czekisty , który zawsze wiedział gdzie czai się wróg i sprawdził się w Katyniu oraz w "wyzwalaniu ' krnąbnej Polski .
To jest wciąż wybór ...

Nie mam nic przeciwko dumie z bohaterskiej postawy żołnierzy ZSRR podczas wojny .Nie znali planów swojego wodza.
Bronili swojej ojczyzny (nie mieli innej ) najlepiej jak umieli. Ginęli masowo . Ich dowódcy nie liczyli się z reguły ( taka tradycja) ze stratami. Tyle że warto pamiętać o tym ,że facet który nimi dowodził i którego otaczają czcią za zwycięstwo nad Niemcami sam ich w to g... wprowadził

"1939 r. sierpień 19, Moskwa
Wystąpienie Stalina na posiedzeniu BP KC WKP (b)
Sprawa wojny czy pokoju weszła w stadium krytyczne. Jej rozwiązanie zależy wyłącznie od nas. Jeżeli zawrzemy traktat z Anglią i Francją, Niemcy będą zmuszone odstąpić od planów agresji, ustąpić wobec stanowiska Polski. Będą też szukać ułożenia stosunków z mocarstwami zachodnimi. W ten sposób będziemy mogli uniknąć wybuchu wojny, ale dalszy rozwój wydarzeń poszedłby wówczas w niewygodnym dla nas kierunku. Natomiast jeśli przyjmiemy niemiecką propozycję zawarcia z nimi paktu o nieagresji, umożliwi to Niemcom atak na Polskę i tym samym interwencja Anglii i Francji stanie się faktem dokonanym. Gdy to nastąpi, będziemy mogli z pożytkiem dla nas czekać na odpowiedni moment dołączenia do konfliktu lub osiągnięcia celu w inny sposób. Wybór jest więc dla nas jasny: powinniśmy przyjąć propozycję niemiecką, a misję wojskową francuską i angielską odesłać grzecznie do domu. "


To jest przypadek kiedy ktoś bierze udział w rozpalaniu ognia ,w którym ginie duża część mieszkanców wsi a potem dzielnie dowodzi akcją gaszenia pożaru i gasi go za cenę natępnych wielkich ofiar . Oto zbawca...

Zamiast skupiać uwagą na "geniuszu " tego ludobójcy i wieloletniego kata własnego narodu wystraczyłoby jedynie pochylić głowę i podumać nad losem zwykłych obywateli i żołnierzy.

Za to do czego dopuścił towarzysz Stalin, mimo swojej głębokiej pracy koncepcyjnej , zaskoczony haniebnie ze spuszczonymi portkami w pierwszych miesiącach Blitza w Rosji to oprycznicy XX wieku - czekiści powinni go za { autocenzura}powiesić w związku ze zdradą kraju - według surowych reguł "ludowej" sprawiedliwości ,które sam wymyślił dla swoich poddanych.

{No bo np. Rosjanki ( są wiarygodne relacje obozowe) wyzowlone z obozu koncentracyjnego nie cieszyły się z powrotu do kraju miały bowiem pecha ,że przeżyły . Towarzysz Stallin uważał ,że skoro przeżyły to pewnie to są k... no a za to jest jedna "kara" : Gułag .
Żołnierze Armii Czerwonej ,którzy zostali wzięci do niewoli to zdrajcy , ba nawet Ci co wyrwali się z okrążenia to najpradopodobniej zdrajcy .Tak produkuje się "własowców" itd }

[Strategos]

Ja dostrzegam głównie barwy ciemne, ale to już moja cecha osobnicza :>

Nie jestem widocznie konsekwentny bo w komuniźmie i naziźmie nie dostrzegam "jasnej strony mocy".
Pozdrawiam .

[Mongoł]

Brawo Strategos :pom: Zwłaszcza za fragment o podpalaczu-strażaku.

[solar_myth]

Jestem nawet za :> ale wolałbym "rewelacje" które są choć trochę prawdopodobne.
Czy IIRP poszłaby z Hitlerem na ZSRR? Myślę że teoretycznie tak, tylko że byłoby to na takich warunkach których wodzu by nie przełknał a nawet jeśli to nie zdołałby się z nich wyłgać przed narodem niemieckim któremu obiecywał wcześniej co innego.
Notomiast przy życzeniach jakie III Rzesza wysuwała wobec Polski w 1939tym było to niemożliwe.
Zresztą pomyślmy sobie tak teoretycznie:
Mamy trzy kraje leżące kolejno obok siebie. Dwa skrajne przez dwadzieścia lat twierdzą że istnienie tego pomiędzy nimi to obelga, wstyd i hańba.
Na pewno jest jakieś prawdopodobieństwo że jeden z tych skrajnych krajów sprzymierzy się z tym pogardzanym przez siebie i swojego "towarzysza niedoli" w celu najechania swojego głównego dostarczyciela surowców strategicznych... tylko jak małe ono jest!
To ja już prędzej uwierzę że Sikorski został zamordowany przez kosmitów...

No. Bede po cichutku odpowiadal.

No tak, zyczenia wobec Polski byli dosc wielkie. Ale czy Rumunia,z cala swoja gwardziska duma, nie stracila terenow i nie zostala wasalem Niemiec?

Co mowisz w stosunku do krajow skrainich - jest prawda. Tylko trzeba sie dodac, iz ten "maly" tez chce roznych rzeczy. Chce terenow - jak od jeszcze mniejszych obok niego, tak i od wiekszych. :>

I jeszcze trzeba nie zapomniec o tym, iz te dwa skrajne od malego wielkie panstwo - nie to co by bardzo miedzy soba kochaja. Ja bym nawet powiedzial iz sa wrogami. I kogo oni nie lubia wiecej - to duze pytanie, ktore nie ma latwej odpowiedzi. Co jest mocniejsze- niechec do konkurujacej ideologii, czy niechec do nieprzychylnego sasiada? Nie bylbym pewien w odpowiedzi.

[solar_myth]

Do Raleena

Zebrowski reprezentował bardzo podobne podejście, przytaczając mniej więcej jego słowa: Rosja jest potężnym państwem, a my? Tam rozumie się trochę inaczej patriotyzm. Pracuje się na rzecz ojczyzny, żeby była ona tak silna, żeby nikt nie ważył się podnieść na nią ręki... Z całokształtu wynikało, że w jakiejś (czy dużej nie wiem) mierze podziela taki pogląd. Na to Olbrychski skomentował, że Michał reprezentuje młodsze pokolenie i że oni to widzą trochę inaczej.

Zebrowski prawie dokladnie opisal to rosyjskie rozumienie patriotyzmu. "Rob dla kraju wszystko, on dla ciebie zrobi co zmoze."
Czy jest to najlepszy wariant patriotyzmu? Nie mysle tak. Ale w rosyjskich warunkach historycznych - jest jedynie mozliwy.

[Raleen]

Tak, w tym wszystkim najbardziej odciskają na Was piętno te "rosyjskie warunki", jak to można nazwać. W Rosji zawsze była silna władza, w dawniejszych epokach wręcz despotyczna, i to nie jest łatwo zmienić. I ta władza przez wieki kształtowała patriotyzm rosyjski na swój sposób. Potem przyszła rewolucja październikowa, ale po stronie władzy to się nie zmieniło, że pozostała nadal silna, wszechwładna.