Pakt Polski z Hitlerem. 70 rocznica wybuchu II wojny św.

Strategos

Gustavus pisze:
elahgabal pisze:Niech wszyscy wiedzą, że Polacy boleją nad tym, że zajęli stolicę carów.
Ponadto Polska może ewentualnie przyznać się do współudziału w wyprawie Napoleona na Moskwę...
Ad. wyprawy na Moskwę... Polacy sami ( prywatnie ;D ) pojechali na Moskwę - zdobyli, pojechali z Francuzami - podpalili, kurcze jakby pojechali z Niemcami to nie wiem czy Ural by ich zatrzymał...

Ja już się trochę gubię bo Ci co uważają , że wszyscy WINNI są Rosji przyznanie ,iż nieprawdą jest że podczas DWŚ wolny świat pokonał jednego bandytę przy pomocy drugiego

narzekają ,że Polska była w zmowie z Hitlerem przeciw ZSRR i dopiero w ostatniej chwili się rozmyśliła

( ot taka sarmacka fantazja, wersja soft wprost niewyartykułowana , Polska to taka prostytutka, która dawała to Francuzom to Niemcom ale szukająca wciąż stałego partnera- wersja hard :stalinowska )

ale i ronią krokodyle łzy ,że Polska nie odstąpiła jedak tego przeklętego Gdańska .

W tym drugim przypadku zapominają o istocie tej transakcji wiązanej w postaci przywileju aktywnego udziału w pakcie antykominternowskim jako marionetka Adolfa .

No i wtedy być może wspomniany Ural ,ale wcześniej ciepłe polskie kożuchy i czapki - w razie nieco mniej prawdopodobnego utknięcia blitza pod Moskwą .

Edit :
Teza :Rosjanie powinni być wdzięczni ,że Polska "współpracowała" z Niemcami

tylko w celu ochrony niepodległości

( zagrożonej i przez ZSRR i Niemcy -Hitler kusząc Polskę stonował anytpolską rewizjonistyczną propagandę prowadzoną ustawicznie przez Reublikę Weimarską , która nie pogodziła się nigdy z utratą ziem "niemieckich " na rzecz Polski )

a nie w celu agresji na Sowiety

i od razu kiedy Hitler ujawnił plany podporządkowania Polski Niemcom ,ze szkodą również dla ZSRR Polska ,
powiedziała nie.

Mongoł

solar_myth pisze: Jezeli mowisz o ludziach - to donioslbym w milicje.
Ale jezeli mowisz o krajach - to bede gotowil sie odbic to, co stracil.
Mam dosc wiele krewnych, ktorzy zgineli na fronci i w halaukoscie.
Ale ZADEN Niemiec, zaden wnuk esesmana, czy sam esesman NIC mnie nie jest winien. Za wszystko juz zaplacili - strata ludzi i terenow, reparacjami i dr.

Alez mi też nie jest wiinen pan Putin. Dosłownie nic.
Żaden Rosjanin nic mi nie jest winien.
No może przyznaniem prawdy.
W rewanżu sam mogę ja przyznać.

Wole robic z nimi interesy i politycznie usmiechac. Nie bede ich lubil - ale o to ani im, ani mnie nie chodzi. Przodkowie potrzebuja nie zemsty lecz dobrego zycia potomkow.

Pojednanie opiera się tylko na prawdzie.
Nikt nie mówi o wedecie.

Osiagniety cel - najlepszy adwokat dla srodkow. :]

Własnie. Nie kazdy środek nadaje się do realizacji celu.
Poza samym celem są jeszcze inne rzeczy, o które warto zadbać.

Dlatego bardzo cenimy Pana Jerzego Urbana, bo prawie zawsze mowi to, co my moglibysmy powiedziec Polakom.

Niestety Jerzy Urban ma swoje jednoznaczne konotacje i traktowaine jego słów jako prawdy o Polakach zakrawa albo na nieznajomość historii albo na śmieszność.

Nie rozumiemy sie raczej z innych przyczyn.

A jakich to mianowicie?

Ale pisanie, że dzięki totalitaryzmowi państwo jest wielkie to bujda na resorach.
Sztamp propagandowy detected.

Tak, twoja wypowiedź to propagandowy sztamp.

Gdyby było inaczej, armia soweicka 22 czerwca 1941 zrobiłaby z nazistów (nie mylić z faszystami!!!) wołowinę w puszkach. Tymczasem chłopaki z Armii radzieckiej wiali na wschód, tylko się kurzyło.

To ze u nas jest przyjete liczyc iz Armia Radziecka wyzwolila Polske (co w rosyjskim rozumieniu nie jest zwiazane z zachowaniem demokracji, lecz z fizycnym wyzywaniem Polakow jako narodu) - nie oznacza iz Polska nam musi placic wiecej za rope, czy cos inne. Wlasnie nie potrzebujemy zgody Polakow z ta nasza opinia.

Zmiana klawisza na mordującego mniej nie jest wyzwoleniem.

Ja bym wolal:
- Rzeczpospolita przyznaje sie do wspolpracy z Hitlerem i aneksja czesci Czechoslowacji i proba okupacjj Litwy (i na pierwsze i na drugie, moim zdaniem Polska miala prawo).

Po pierwsze ine było żadnej aneksji Czech - działanie rządu RP było uzgodnione z działaniem rzadu Republiki czechosłowackiej.
Po drugie opowiedz o tej współpracy RP z Hitlerem.
Bardzo chętnie poczytam.

- Rosja przyznaje sie do wspolpracy z Hitlerem i aneksja czesci terenow Polski. ( z prawem - tak samo)

Rosja się nie musi pzryznawać - mamy niezbite dowody.
Rosja tylko musi przestać udawać, że nie umie czytać.

Jeszcze bym potzebowal przyznania sie Francji i Anglii do wspolpracy z Hitlerem i skarmienia mu Czechoslowacji.

Ja bym powiedział, że to nieudolna próba ratowania pokoju kosztem słabego państwa.
Ale współpraca?

Mongoł

solar_myth pisze:Co nie mieszalo prowadzic rokowania wedlug licznych kwestii, Goeringowi robic wizyty w Warszawe i dzielic wspolnie Czechoslowacje (Albo to nie byla wspolpraca?).

Jakie rokowania?

Jak wspólnie dzielić?
Dokumenty, zdarzenia...
Nie propaganda w stylu premiera Federacji Rosyjskiej.
W Boguminie to się żołnierze WP całowali z chłopakami z Wehrmachtu?

Post autor: **wujaw** » czwartek, 10 września 2009, 23:42

solar_myth pisze:Dziekuje Mongolowi za okreslenie problemow rosyjskich. Ze swej strony powiem, iz moim zdaniem, najwiekszym polskim problemem jest mysl o tym ze ktos w tym swiecie jest cos winien Polakom.

Tak, ja mysle ze totaliarny system byl ok. Zrobil nam przemysl, dal milionom edukacje i system socjalny i zwyciezyl najlepsza armie na swiecie. Za to placilismy, i wiele placilismy. To nie robi jego "nie ok".

I jeszcze ja mysle, iz nasz premier bardzo kulturalnie objasnil, iz przeprosin Najjasniejsza nie doczeka sie. :]

Co do cywilizacji - trzeba iz myslec, iz lista cywilizacji jest ograniczona europejska, islamska i chinska.
Rosja nie nalezy do cywilizacji europejskiej. Jestesmy poztbizantyjsko-wschodnim hybryda. Kiedys nieuropejskosc troszczyla nasze elity. Teraz juz coraz mniej, i czym dalej tym mniej.

I to dowód na to, że moi szanowni polscy koledzy z forum całkowicie mylnie interpretują fakty odnośnie dobra i zła. prawdy i kłamstwa w odniesieniu do Rosji.Cytat zawiera esencję tego co pisałem wcześniej o Rosji.
Kolega z Rosji wierzy w dorobek ZSRR.Nam wydaje się to nieprawdopodobne, ale Rosjanie w to wierzą.
Stalin zmarnował najsilniejszą armię Świata, która miała więcej żołnierzy i czołgów niż wszystkie armia Świata łącznie, dla budowy której niewolnicy żyjący w ZSRR pracowali 7 dni w tygodniu po 10-12 godzin, albo umierali z głodu na Ukrainie, a następnie na amerykańskiej kroplówce wygrał wojnę walcząc przeciwko Niemcom w ramach najsilniejszego sojuszu wszchczasów,a nie w samotnej walce, oni widzą w nim dobroczyńcę narodu.
Tak jest i będzie.
Wiem to po lekturze rosyjskiej prasy (czytuję czasem, żeby nie zapomnieć języka), serialu o podmoskiewskiej daczy (są w nim dobrzy i ideowi komuniści!), rozmowie z rosyjską straganiarką itd.
W polemikach polskich kolegów dostrzegam intencję tłumaczenia, przekonywania naszych sąsiadów poprzez podzielone Prusy, udowodnienia im swoich racji, winy, widzenia historii, co nie ma najmniejszego sensu.
Żyją w swoim świecie, który bez problemu akceptują jako całkowicie nieistotny ci wszyscy dla których Rosja nie stanowi i nigdy nie stanowiła zagrożenia, lecz partnera biznesowego, źródło surowców, często sojusznika.Jeżeli w jakimś momencie okazałoby się, że ktoś mały i bez znaczenia, jak np. my ma problem z Rosją to tym gorzej dla tego kogoś, a nie dla Rosji, bo może zburzyć dobrostan w ich polityce energetycznej i surowcowej.I to utwierdza Rosjan, że mają rację : nie mają pretensji co do ich widzenia historii i odpowiedzialności za cokolwiek Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, tylko Polacy.
Były niewdzięczny wasal.

Strategos

Mongoł pisze:

solar_myth pisze: Osiagniety cel - najlepszy adwokat dla srodkow. :]
Własnie. Nie kazdy środek nadaje się do realizacji celu.
Poza samym celem są jeszcze inne rzeczy, o które warto zadbać.

Odpowiadając, niesztampowo, na kolejne prowokacje .

Cel : budowa socjalistycznej gospodarki a środki ?
No takie też :
Posiadam w mojej bibliotece taką księgę ( 607 stron nie licząc map): Łagry "Przewodnik encyklopedyczny"
Stowarzyszenia "Memoriał" Państwowe Archiwum Federacji Rosyjskiej praca zbiorowa pod redakcją Nikity Ochotina i Arsienija Rogińskiego Wydanie polskie Ośrodek Karta Warszawa 1998 rok

ze szczegółowym opisem 476(!) obozów

plus tabele i opis systemu obozowego.

Wyjaśnijmy jak 5 letniemu dziecku :

Niemcy: mały kraj = mało obozów
ZSRR :duży kraj , zimno , potrzebna silna władza tak było jest i będzie, = dużo obozów

Trochę o systemie menadżerskim :

Zarządy głowne obozów :

1/Kujbyszewgidrostoj MWD ZSRR
2/Specjalny Zarząd Główny
3/Sriedazgidrostoj MWD ZSRR
4/ Staligradgidrostroj MWD ZSRR
5/ Zeksangidrostroj MWD ZSRR
6/Wytigorgidrostroj MWD ZSRR
7/ Zarząd Budownictwa Specjalnego NKWD
8/ Zarząd Główny "Jenisejstroj" MWD ZSRR
9/ Zarząd Główny Budownictwa Dalekiej Północy
10/Zarząd Główny Budownictwa Specjalnego MWD ZSRR
11/ Zarząd Główny Budowy Lotnisk NKWD ZSRR
12/ Zarząd Główny Dróg Bitych NKWD -MWD ZSRR
13/Zarząd Główny Obozów Budownictwa Hydrotechnicznego MWD ZSRR
14/ Zarząd Główny Obozów Budownictwa Hydrotechnicznego NKWD ZSRR
15 / Zarzad Główny Obozów Budownictwa Przemysłowego
16/ Zarząd Głłówny Obozów Budowy Kolei NKWD-MWD
17/Zarząd Główny Obozów Budowy Rafinerii Ropy Naftowej i Zakładów Syntetycznych Paliw Ciekłych
18/ Zarząd Głownych Obozów Budowy Wołżąńsko- Bałtyckiej Drogi Wodnej MWD ZSRR
19/Zarząd Główny Obozów Budowy Wołżańsko- Dońskiego Kanału Wododziałowego MWD ZSRR
20/ Zarząd Główny Obozów OGPU- NKWD -MWD
21/Zarząd Główny Obozów Przedsiebiorstw Górniczo- Hutniczych
22/Zarząd Główny Obozów Przemysłu Azbestowego
23/ Zarząd Główny Obozów Pzremysłu Drzewnego
24/ Zarząd Główny Przemysłu Mikowego
25/Zarząd Obozów Budowy Hut Żelaza NKWD
26/ Zarząd Pzremysłu Paliwowego NKWD
....
Dobra ,oszczędze Wam listy zarządów obozów na prawach zarządów głównych.

Wylosujmy jakiś łagier .

Maszyna losująca ruszyła i ...

...wypadło na nr 367 (strona 443)

Pólnocno Wschodni ITŁ
( Siewwostłag.SWITŁ , Północno -Wschodnie Poprawcze Obozy Pracy , Poprawcze Obozy Pracy Dalstroju)

Okres funkcjonowania: założony 1.04.1932 r zamkniety nie wcześniej niż 20 .09.49 i nie póżniej niż 20.05.52

Podporządkowanie :OGPU ,NKWD ,Gułag NKWD, Dalstroj

lokalizacja os. Sriednikan (obecnie os.robotnicze Ust Sriednikan ), Kraj Dalekowschodni, zatoka Nagajewa , m Magadan , Kraj Chabarowski.

Kryptonim : AW

Produkcja :

obsługa prac zjednoczenia "Dalstroj" - rozpoznanie i eksploatacja złóż złota na terenie rejonu olsko-siejmczańskiego w Kraju Dalekowschodnim i budowa drogi od Zatoki Nagajewa do rejonu wydobycia złota , wydobywanie złota w dorzeczu Kołymy i Indygirki ( obsługa Zarządów G órniczo Pzremysłowych : Północnego , Południowego, Południwo-Zachodniego , Zachodniego , Tieńkinskiego, Czaj -Urysjskiego, i Indygirskiego , eksploatowanych było kilkadziesiąt kopalni "szturmowoj, Piatilietka Udarnik, Maldiak, Czaj -Urja, Jubilejnyj, im Timoszenki i in. , budowa i obsługa zakładów wzbogacania i uzyskiwania złota , poszukiwanie złota na terenie robót Dalstroju, prace poszukiwawcze w rejonach cynonośnych; kołymsko-tieńkińskim , kulińskim ,suksukańskim , dietasjuniegińskim i wierchnie-ortukańskim , kulińskim , suksukańskim , dierasjunniegińskim i wierchnie-ortukańskim( z jednoczesnym wydobywaniem złóż pierwotnych Butugyczag Kinżał Pasmurnyj i złóż okruchowych Butugyczag i Tajożnyj ) , poszukiwanie cyny w nowych rejonach , budowa i eksploatacja zakładu wzbogacania na Łariukowej i utińskiego doświadczalnego zakładu wzbogacania , wydobywanie cyny i poszukiwanie złóż cyny ( ponad 30 ) w dorzeczu Kołymy , Jany , Indygirki i na Czukotce , obsługa zakladów wzbogacania w rejonie złóż im Łazo , im Czapajewa Chieta Kinżał, rzopoznanie złóż wolframu Omczinkandia i molibdenu Osiennieje , wydobywanie wolframu ze złoża Alaskitowyj,budowa alaskitowego kombinatu wolframowego , wydobywanie kobaltu, budowa wierchniewsiejmczańskiej huty kobaltu,rozpoznanie złóż kobaltu w rejonie omsukczańskim, rozpoznanie i wydobywanie surowców radioaktywnych ze złoża siewiernego, butugyczaskiego,suguńskiego i innych, wydobywanie węgla w rejonach węglowych ; arkagalińskim, elgieńskim, zyriańskim i omsukuczańskim, rozpoznawanie sapropelitu w zagłębiu chnandyskim i budowa zakłądu półkoksowania węgla chandyskiego , budowa i obsługa elektrowni cieplnych arkagalińskich, magadańskich, piewieckiej, jultińskiej , tieńkińskiej, chandyskiej, i in, budowa elektrowni wodnych u źródeł jeziora Jack London i na rzece Kiuelsiena, budowa trasy kołymskiej, drogi Tieńki, drogi Piewiek -Pyrkakaj (Karsnoarmiejski), dróg Wostocznaja Chandyga -Ege - Cahaja. Zaliw Kriesta ( obecnie -os robotn Egwiekinot) Jultin, rz Kułu -kopalnia złota " Konsomolec"Piewiek-Kujwiwiejem, Striełka -Omsukczan, Ożogino - Omczikandia -Połousnoje, Chandyga _andygałach, Kiuelsienna_Jagodnyj , Siczik -Moma i in,
kolei wąskotorowej Magadan - Pałatka , budowa ŁEP, w tym.in Jagodnyj-Bierieloch -Arkagała , Kiuelsiena Jagodnyj, Siczik -Moma, zaliw Kriesta -Jultin. Arkagałą -Ust-Niera i in, obsługa Zarządu KołymskiegoTrqansportu Rzecznego . Kołymsko-Indygirskiej Zeglugi Rzecznej , Jańskiej Żeglugi Rzecznej,budowa i obsługa urządzeń portowych w zatokach Nagajewa , Wanimo. Muczka,Wiesiołaja w Piewieku , w Zaliwie Kriesta , prace w WNII -I MWD budowa lotnisk w Magadanie , Piewiesku , nad dolną Indygirka i in. budowa i obsługa stoczni i stoczni remontowych nad Kołymą i w zatoce Nagajewa,budownictwo mieszkaniowe i komunalno - bytowe w Magadanie
innych osiedlach i miastach, budowa i obsługa laboratoriów , zakłądów napraw samochodów, warsztatów i baz samochodowych , pzredsiębiorstw pomocniczych (cementowni, hutszkła, cegielni, odlewni stali, zakładów produkcji kwasu siarkowego , materiałów ogniotrwalych , regeneracji gumy i innych , eksploatacja lasów , prace rolne ,połów ryb

jak widać zdecydowanie nie tylko energetika i promyszlennost

Liczebność : lipiec 1940 r 190 309 ludzi

Naczelnicy : Waśkow ,Filippow,Garanin,Wiszniewiecki,Drabkin,Titow ,Dieriewianko

Duma też rozpiera?
A chrzanić taką dumę!
Jak bardzo atrakcyjny jest dla obywateli kraj permanentnych "przejściowych" trudności w zapewieniu ludziom normalności ,który rozbudowując gospodarkę nie może się obejść bez pracy niewinnych skazańców ?

"Obywateli" trzymała przy życiu ta duma i ukazywana świetlana przyszłość ,do której należalo dążyć również takimi środkami ,oto prawdziwe opium dla ludu tego kraju.
Niektórzy jak widać bujają w oparach do dziś ...

Pomniki za "industrializację "to się powinno w stawiać nie Stalinowi i jego oprawcom ale tym niedoszłym Spartakusom i innym którzy zmarnowali życie w katorżniczej pracy na "wolności" .

Ale żeby to, w końcu pojąć trzeba być jednak cywilizowanym człowiekiem a nie pozbawionym ludzkich uczuć robotem.

Ile warte jest powszechne wykształcenie bez nauki o elementarnej moralności i nauki smodzielnego myślenia ?

I jeszcze jedno zanim się zacznie gadać bzdury o wspaniałościach ustrojów totalitarnych może wypadałoby porozmwiać z jakąś żyjącą ofiarą systemu , która przeżyła piekło gułagu ...
Podpowiadam ,że gdyby kogoś naszły podobne myśli na temat dyskretnego uroku równie niepoprawnego politycznie nazizmu to ,żyją jeszcze więźniowie obozów koncentracyjnych ...

Mongoł

wujaw pisze:I to dowód na to, że moi szanowni polscy koledzy z forum całkowicie mylnie interpretują fakty odnośnie dobra i zła. prawdy i kłamstwa w odniesieniu do Rosji.Cytat zawiera esencję tego co pisałem wcześniej o Rosji.
Kolega z Rosji wierzy w dorobek ZSRR.Nam wydaje się to nieprawdopodobne, ale Rosjanie w to wierzą.

Kolega z forum zna ludzi wychowanych w PRL, dla których to państwo było państwem postępu i dobra dla ludzi. Zupełnie jak ZSRR dla ludzi radzieckich.

najsilniejszego sojuszu wszchczasów,a nie w samotnej walce, oni widzą w nim dobroczyńcę narodu.
Tak jest i będzie.

Oczywiście. Zapominając, że ten dobroczyńca mordował ich pobratymców, by ZSRR rósł w siłę i ludziom żyło się dostatniej.

O ile kolega rozumie, że za ZSRR, przy blokadzie informacyjnej, nie dało się nie wierzyć (jak w urbanowskie śpiwory dla bezdomnych w Nowym Jorku - w tym czasie kupno śpiwora w Polsce graniczyło z cudem), ale teraz? Młody człowiek?
tego kolega nie potrafi zrozumieć.
Ale ma też kolega wrażenie, że Myth nie chce albo nie umie tego pojąć. Oby tylko nie umiał.

Były niewdzięczny wasal.

Matieżnik - podskakiewicz z szabelką.

Strategos

Jest bardzo niemiła konsekwencja w relacjach ze zwolennikami stalinizmu.
Otóż ci którzy znają lepiej ten totalitarny system tracą zaufanie do ludzi , którzy być może w domu zamiast plakatu z ulubioną piosenkarką mają nad łóżkiem motto :" namierzyć ofiarę , potem zemścić się bez litości i iść spać".
Jeśli dotyczy to relacji międzynarodowych to właśnie często obrońcy stalinizmu głośno krzyczą o fobii antyrosyjskiej i kompleksach .

Mongoł

To ja wracam do lektury "23 czerwca" Sołonina - Pan Mark nie bawi się w politykę - 17 września to agresja i tyle.

Gustavus

Mongoł pisze:zna ludzi wychowanych w PRL,

Zna mnie? Hmm, ciekawe...
W PRL to nie ten poziom co w Rasiji. PRL nie był krajem wielonarodowym. Trzeba też zrozumieć że u nas "szczęście i dobrobyt" rozkwitły dopiero po 45tym ( a na czysto po 47ym ) a "Bracia Moskale" cieszyli się nimi od 1917go. Ponadto u nas postęp i dobro dla ludzi zaczeły się sypać dosyć wcześnie. Tak w zasadzie to już z końcem lat 60tych. Była co prawdza potem "propaganda sukcesu" ale takie kity to na długo nie wystarczą...

Mongoł pisze:ten dobroczyńca mordował ich pobratymców, by ZSRR rósł w siłę i ludziom żyło się dostatniej.

W wielu kręgach mordowanie pobratymców dla dobra "ogółu" nie jest argumentem że władca jest zły. Ja nie rozumiem, co prawda tego mechanizmu - do tego trzeba by socjologa, ale w wielu krajach w różnych czasach tacy władcy odnosili sukces. Może to się wydawać dziwne ale większość ludzi ich mimo to popierała ( albo dzięki temu? ).

Mongoł

Gustavus pisze:
Mongoł pisze:zna ludzi wychowanych w PRL,
Zna mnie? Hmm, ciekawe...

Mam nadzieję, ze nie jesteś jedynym wychowanym w czasach PRL.

W PRL to nie ten poziom co w Rasiji. PRL nie był krajem wielonarodowym.

Wielonarodowość nie ma tu dosłownie nic do rzeczy.
Karierowiczów nie brakowało. Czasem doonszących na najbliższych.
Znam człowieka, który twierdził, że przystępując w latach 80-tych do PZPR chciał naprawiać system. Ja mu tam wierzę. Ale czy on wiedział, co ten system robił z ludźmi?

Trzeba też zrozumieć że u nas "szczęście i dobrobyt" rozkwitły dopiero po 45tym ( a na czysto po 47ym ) a "Bracia Moskale" cieszyli się nimi od 1917go.

Ten dobrobyt złamał kręgosłup i nam i im.
Ja to rozumiem. A Myth?

Ponadto u nas postęp i dobro dla ludzi zaczeły się sypać dosyć wcześnie. Tak w zasadzie to już z końcem lat 60tych. Była co prawdza potem "propaganda sukcesu" ale takie kity to na długo nie wystarczą...

Spytaj ludzi z pierwszych pokoleń powojennych, urodzonych w latach 45-50.
Dobro dla ludzi zaczęło rozkwitać w latach 70-tych.
Stąd tyle w ludzie miłości do tow. Edwarda.

W wielu kręgach mordowanie pobratymców dla dobra "ogółu" nie jest argumentem że władca jest zły. Ja nie rozumiem, co prawda tego mechanizmu - do tego trzeba by socjologa, ale w wielu krajach w różnych czasach tacy władcy odnosili sukces.

W naszym kręgu taki schemat nie przejdzie. Stąd o ile rozumiem, że dla kogoś to może być czymś normalnym, o tyle mówienie, ze mordowanie dla sukcesu jest ok. stawia mi włosy na głowie.
Skąd wiesz, że kiedyś ciebie dla dobra ogółu nie zaciukają?
Jednego już zabili za naród.

Może to się wydawać dziwne ale większość ludzi ich mimo to popierała ( albo dzięki temu? ).

Tak bardzo popierała, że gdyby nie strach przed znalezieniem się w grobie, ludzie rozszarpaliby dobroczyńców. I oni dobrze o tym wiedzieli. I jeden i drugi.

Strategos

Za co Rosjanie powiini być wdzieczni Stalinowi i stalinistom oraz bolszewikom w dziedzienie gospodarki ?
...
Ziemia dla chłopów, w kwestii zabezpiecznia socjalnego też praca dla wszystkich ,miejsc pracy nie zabrakło również w obozach pracy no i pokój na ziemi ...

WSZYSTKIE CYTATY z książki
Władymira Bieszanowa ' Kadry decydują o wszystkim" "Inicjał" Warszawa 2009 r.
(ZA WJĄTKIEM JEDNEGO cytatu z Rosjii Bolszewików R . Pipesa wskazanego wyraźnie dalej )
S. 54:
"Występując na zebraniu moskiewskiego aktywu partyjnego 13 kwietnia 1928 roku , Stalin potwierdził ,że państwa kapitalistyczne gotowe są do normalizacji stosunków ze Związkiem radzieckim , stawiając jako warunek spłatę carskich długów i rezygnację przez ZSRR z " wspierania ruchów wyzwoleńczych klasy robotniczej w innych krajach"

A to już sprawa zasad ;

"Nie możemy iść na te lub inne ustępstwa , nie zdradzając samych siebie -dlatego musimy być przygotowani na to ,że międzynarodowy kapitał również w przyszłości będzie nam rzucać kłody pod nogi . "
" Wyzwoleńczą politykę zagraniczną powinniśmy kontunuować"

"Brak możliwości pozyskania inwestycji na zachodzie zmusiła sowieckie kierownictwo do przyjęcia idei ekonomicznej autarkii , opierania się na własnych siłach .

Zresztą przygotowując się do walki z całym światem "wiecznie żywy "Władymir Iljicz taką właśnie ideę wysunął jescze wiosną 1918 roku w szkicu planu prac naukowo technicznych pt. "zabezpieczenie przemysłu dzisiejszej Rosyjskiej Sowieckiej Republiki we własne surowce i technikę w jak najszerszym zakresie '

s 55

"Odbudowa przemysłu odbywała się przede wszystkim kosztem eksportu surowców . Importowano parowowzy i sprzęt techniczny.

Dla zdobycia walut sprzedawano skarby Ermitażu , Kremla , kolekcje muzealne.

Na pytania zdziwionych zachodnich kupców , dla których wprost ze ścian zdejmowano i pakowano dzieła Botticellego lub Tycjana " nie szkoda wam ?" tajemniczo uśmiechnięty Anastas Mikojan (1895-1978) odpowiadał .:'To nic , po zwycięstwie światowej rewolucji wszystko to znów będzie nasze"

s 55
(...) Josif Wissarionowicz kategorycznie odrzucał propozycje lewicowych rewolucjonistów wykorzystywania wsi w charakterze "kolonii "
Taka polityka nie ma nic wspólnego z polityką partii , która upzremysłowienie kraju opiera na ekonomicznej wspópracy robotników i chłopów"
Może wydawać się ,że hasło rozniecania walki klasowej w pełni odpowiada warunkom walki na tym froncie . Tak jednak nie jest , gdyż nie jesteśmy zainteresowani rozniecaniem walki klasowej."

"Jeszcze i zimą i wiosną 1928 roku Stalin mówił : mówienie o tym ,że jakoby odchodzimy od NEP-u , wprowadzamy obowiązkowe dostawy , rozkułaczenie itd ,to kontrewolucyjne gadanie, z którym nazlezy bezwzględnie walczyć' Niekt bardziej nie potrzebuje Nowej Polityki Ekonomicznej jak władza swoiecka."

"Wszelako dążenie do szybkiego odbudowania gospodarczego poziomu kraju musiało doproawadzić do koncepcji "Wielkiego Skoku" .

Równocześnie na Zachodzie rozpoczynał się kryzys , który wszrząsnął światowa gospodarką i stworzył "warunki rozwoju nowego ruchu rewolucyjnego"

Jednkaże ,żeby w odpowiedniej chwili ruszyć z pomocą klasie robotniczej zacofanych krajów " należało dysponować rozwiniętym kompleksem wojskowym i ogromną armią a zatem zakończyć sprawę rolnictwa : doprowadzić do jego pełnej monopolizacji (..)"

Nie wszystkim wiadomo ,że Władymir Iljicz , który jescze pzred przejeciem wąłdzy wymyślił monopol na ziarno , racje nachleb , hufce pracy , uważał ogloszenie "Dekretu o ziemi " za błąd ."

Farmerska droga rozwoju rolnictwa była przez wszystkich czerwonych " uczonych zdecydowanie odrzucana.

Farmer czyli po naszemu "kułak" to wróg klasowy .

A co więcej wyprodukowaną przez siebie żywność , nawet dzięki użyciu traktorów i naukowych metod uprawy , ten zdzierca , "pająk i krwiopijca" z pewnością bezie chciał potem sprzedać z zyskiem dla siebie "

S .57
W grudniu 1929 roku Stalin ogłosił zwrot od polityki "ograniczania eksploatatorskich tendencji kułactwa do polityki likwidacji kułactwa jako klasy. Kułaków w kraju przeliczono - według oficjalnych statystyk było ich 5 milionów , a kandydatów na to określenie , tak zwanych zamożnych chłopów , około 13 milionów.

Do słumienia oporu kapitalistycznych niedobitków, ich rozkułaczania i likwidacji , należało zastosować nadzwyczajne środki . Tymczasowo oczywiście"

s 60

"1/
W pleszakowskim kołchozie dwóch pelnomocników RK (...) wypytywało kołchoźników gdzie zakopali zboże , i po raz pierwszy ,użyli póżniej rozpowszechnioną , w rejonie,metodę

" przesłuchań torturami"

O pólnocy wezwano pojedynczo do Komsodu(...) chłopów , których najpierw przesłuchiwano , grożąc torturami a nastepnie torurowano : wkłądajac im ołówki między palce , łamano stawy , następnie zakłądano na szyje sznur z pętlą i prowadzono do przerębli na Donie , aby ich tam topić

2/
W graczerskim kołchozie , pełnomocnik RK podczas pzresłuchań wieszał chłopki za szyje do powały , tak podduszone przesłuchiwał , nastepnie na pasku prowadził do rzeki , po drodze kopał , kazał klękać na lodzie i dalej przesłuchiwał "

" Dziiałania swego pełnomocnika lub sekretarza Szarapow oceniał nie tylko po ilości wykrytego zboża,lezc również po liczbie rodzin wyrzuconych z domu , pzreprowadzonych na strychach rewizji i rozwalonych pieców.

Dzieciaki wyganiać na mróz żal mu było. Jaki się dobry zrobił ! Kułacka litośc go ogarnęła Niech jak szczeniaki piszczą i zdychają

ale sabotaż złamiemy
karcił Szarapow na zebraniu egzekutywy RK sekretarza partyjenej komórki małachowskiego kołchozu za to ,że ten zawahał się przymusowym wyrzucaniu rodzin kołchoźników na bruk "

"Liczby zamarźniętych osób nie ustalono, statystyka niekogo przecież nie interesowała i nie interesuje tak samo jak nikogo nie interesuje ilu ludzi zmarło

Ale wysiedlanie nie było jedyną metodą. Oto lista sposobów , które pozwoliły na zdobycie 593 ton zboża

1/
Masowe pobicia kołchożniko i chłopów z gospodarswt indywidualnych.
2/
Trzymanie na chłodzie . Kołchoźnika rozbiera się do bielizny i bosego wsadza do spichrza albo szopy . Pora akcji styczeń -, luty.
Do spichrzów często wsadzano całe brygady.
3/
w waszczajewskim rejonie kołchoxnikom oblewano nogi i kraje sukien naftą , podpalano a potem gaszono :"Mów gdzie jama ! Bo znów podpalę !
W tym samym kołchozie pzresłuchiwaną zagrzebywaną do połowy w ziemię i kontynuowano przesłuchanie
4/
W lebiażańskim kołchozie przesłuchiwanego stawaniano pod ścianą i sztrelano ze śrutówki mierzac obok jego głowy,
5/
Tam też ; zawijano ludzi w grube płótno i deptano po nich
6/
W archipowskim kołchozie dwie kołchoźnice , Fominę i Krasnową po całonocnych przesłuchaniu wywieziono w step na trzy kilometry rozebrano do naga i puszczono , każąc biedz do chutoru,
7/
W sołoncowskim kołchozie do pomieszczenia Komsodu wniesiono trupa człowieka , położono na stół i w tym samym pomieszczeniu przesłuchiwano kołchoźników grożąc rozstrzelaniem,
8/
W wierchnie-czyrskim kołchozie komsomolcy stawiali pzresłuchiwanych na rozpaloną płytę, potem bili ich i wyprwadzali , bosych przecież na mróz.
(............................................)

Ale przecież to zaledwie powtórka z rozrywki :
tu dygresja
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Richard Pipes " Rosja Bolszewików" Magnum Warszawa 2005 s 440 i następne.

"Według danych z marca 1922 roku głód objął 26 milionów ludzi Rosji i 7 i pół miliona ludzi na Ukrainie (...)Najcieżęj dotknięte zostało Powółże w normalnych warunkach główny dostawca zboża (...)
To ,że katstrofę spowodowały władze komunistyczne , można udowodnić również na podstawie danych wskazujących ,że obszary , które tradycyjnie produkowały najwięcej zboża , teraz dawały najmniejsze plony.
(...) Wiosną 1921 roku chłopi w guberniach dotkniętych suszą musieli jeść trawę , korę drzew i gryzonie.(...) Wkrótce miliony nieszczęsników zaludniły stacje kolejowe : nie wpuszczano ich do pociągów , bo aż do lipca 1921 roku Moskwa zaprzeczało ,że ktokolwiek w Rosji głoduje .
(...)Oszaleli z głodu ludzie potrafili zabijać i zjadać sąsiadów a nawet członków swojej rodziny. Fridjof Nansen , norweski polarnik i działacz dobroczynny który odwiedził wówczas Rosję, twierdził ,zjawisko kanibalizmu osiągnęło "przerażajace rozmiary ". Profesor Uniwersytetu Charkowskiego , który badał prawdziwośc tych doniesień , potwierdził 26 pzrypadków kanibalizmu w siedmiu przypadkach popełniono morderstwo , a ciała sprzedano dla zysku ... w postaci kiełbasy(...)
Ludzie, którzy przybyli do rejonów dotkniętych klęską , mijali , jedna wieś po drugiej , nie widząc sladu zycia ponieważ mieszkańcy albo uciekli
albo leżeli w swoich domach , nie mając sił się ruszyć. W miastach trupy zaściełały ulice . Zbierano je , ładowano na wozy - często po odarciu ze wszystkiego wrzucano do nieoznaczonych grobów masowych.(...)

(..)Pouczajace będzie porównanie postawy reżymu bolszewickiego wobec klęski głodu z postepowaniem rządu carskiego który trzydziści lat wcześniej stanął w obliczu podobnej tragedii kiedy to 12,5 miliona chłopów dotknął głód.

Wbrew propagandzie szerzonej w owym czasie przez liberałow i radykałów , i częśto potem powtarzanej ,że rzad nie zrobiło nic , a pomocy udzieliły jedynie prywatne organizacje , z dokumentów wynika ,że włądze carskie dziłały szybko i skutecznie , Zorganizowąły dostawy żywności dla 11 milionów ofiar i udzieliły hojnej pomocy miejscowym samorządom. W rezultacie liczba śmiertelnych ofiar głodu z lat 1891-1892 wyniosła według szacunków 375 000-400 000 osób , była więc ogromna ale stanowiła zaledwie jedną trzynastą liczby zmarłych z głodu za rządów bolszewików.

Kreml przyglądął się sytuacji jak sparaliżowany. Choć w doniesieniach z kraju alarmowano o nadciągającej katastrofie , a potem , kiedy już nastąpiła, informowano o jej rozmiarach , bolszewicy nie zrobili nic , ponieważ nie chcieli pzryznać sie do klęski , której nie mogli zwalić na "kułaków" białogwardzistów" albo imperialistów .

( ...) W końcu Kreml musiał poinformować o tym o czym wszyscy wiedzieli - ,że w kraju szaleje głod . Nie uczyniono jednak tego wprost ale za posrednictwem prywatnych osób.

(...)Dwudziestego ztrzeciego lipca amerykański sekretarz nadlu Herbert Hoover odpowiedział na apel Gorkiego .

(...) Choć zdecydowany antykomunista Hoover odsunął na bok wzgledy polityczne i całą duszą oddał się organizacji pomocy głodujących . Postawił jednak dwa warunki (1) organizacje amerykańskie rozdzielajace pomoc będa mogły działać niezależnie od administracji sowieckiej (2) obywatele amerykańscy osadzenie w sowieckich więżieniach zostaną zwolnienie .
Żądanie eksterytorialności dla amerykańskich pracowników ARA rozwścieczyło Lenina " Nikczemność Ameryki i, Hoovera i Rady Ligi Narodów jest wyjątkowa. tzreba ukarać Hoovera , publicznie go spoliczkować , ażeby cały swiat to zobaczył , to samo uczynić z Rada Ligi Narodów. Hoovera nazwał prywatnie " zuchwalcem i łgarzem" a Amerykanów "nikczemnymi kramarzami ". Nie mial jednak wyboru i przystał na warunki Hoovera.

(...)W trakcie swojej działalności ARA wyadała na pomoc dla Rosjan 61,6 miliona dolarów ( czyli 123,2 miliona rubli w złocie)
Latem 1922 roku u szcytu swojej działalnosci ARA żwyiła 11 milionów osób dziennie.

Kidy już amerykańskie i inne zagraniczne organizacje przejęły odpowiedzialnosc za żywienie głodujących obywateli sowieckich , rzad przeznaczył swoje zasoby finansowe na inne cele. 25 sierpnia tzry dni po podpisaniu porozumienia z Hooverem Litwinow poinformował Moskwę
,że sprzedał w Anglii bizuterię o wartości 20 milionów rubli w złocie i,że ma kupca na bizuterie o wartości 20 milonów funtów( 100 milionów dolarów) SUMA TA PRZEKRACZAŁA ŁĄCZNE AMERYKAŃSKIE i EUROPEJSKIE DATKI NA RZECZ GŁODUJĄCYCH ROSJAN . Na pozcątku października 1921 roku Trocki polecił sowieckiemu agentowi w Niemczech , Wiktorowi Koppowi zamóić w ścisłej tajemnicy karabiny i karabiny maszynowe o wartości 10 milionów rubli w złocie ( 5 milionów dolarów)
Faktów tych wówczas nie znano .

Na jaw wyszło jednak , wywołujac wśód amerykańskich sfer dobroczynnych dużą konsternacje , że W CHWILI GDY RZĄD SOWIECKI KORZYSTAŁ PEŁNYMI GARŚCIAMI Z OFIARNOŚCI ZACHODU , ABY WYŻYWIĆ SWOICH OBYWATELI CHCIAŁ SPZREDAWAĆ ŻYWNOŚĆ ZA GRANICĘ. Jesienią 1922 roku Moskwa podała do wiadomości ,że ma miliony ton zboża na eksport a pzrecież wedle jej własnych szacunków odczas nadchodzącej zimy konieczna była pomoc żywnościowa dla 8 milionów obywateli sowieckich i tylko połowie z nich mozna było ja zapoewnic za pomoća rodzimych zapasów.

(...) Doniesienia o eksporcie zboza uniemoizliwiły zebranie dodatkowych funduszy na pomoc dla Rosjan i w Czerwcu 1923 roku ARA zawiesiła działalnosc w Rosji Sowieckiej.

(...)Liczba oifiar śmiertelnych głodu z 1921 roku jest trudna do ustalenia.
Sowieckie Centralne Biuro Statystyczne szacowało ubytek ludności w latach 1920- 1922 na 5,1 miliona Głod z 1921 roku był największa katastrofa humanitarnąw historii Europy od czasów czarnej śmierci - nie licząc wojen"
Ofiar mogło być znacznie wiecej gdyby nie energia Herberta Hoovera , który jak sie ocenia uratował co najmniej 9 milionów osób"
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tak postępowano wobec rodaków , którym groziła śmierć głodowa , których zmuszeno do kanibalizmu , których cynicznie oszukano Dekretem o Ziemi ...

A potem powszechnych już szkołach uczono ,że "bezkompromisowe" rozkułaczanie było ok.
Skutki takiej powszechnej edukacji są widoczne do dziś.

Cel uświęcił ( nie oszukujmy się dla dumnych z urodzenia się w ZSRR uświęcił a nie był tylko adwokatem) środki a totalitaryzm jest ok....Och gdyby istniał wehikul czasu należałoby miłośników Stalina wsadzać do maszyny czasu wysłać na akcję rozkułaczania ale... w charakterze chłopów ...

s 61 op cit
"Ideał jest gówno wart jeśli w jego imieniu człowiek musi popełniać podłość "
.. jak powiedział jeden z bohaterów braci Strugackich.

Tyle ,że ten ideał też do bani z innego powodu...

Industrializacja sowiecka też była tylko środkiem do najważniejszego celu : światowej rewolucji i panowania komunizmu na całym globie.

Ten sam schemat modus operandi wielkiego gaśnicowego szykować się do konfrontacji z Zachodem i najpierw cofnać się do autarkii i kiedy pojawiają się problemy wrzeszczeć o o kiju w szprychy i zagrożeniu ze strony całego świata a następnie kosztem wielkich niepotrzebnych ofiar odbudowywać gospodarkę koszmarną drogą no i zebrać oklaski za osiągnięcia oraz cieszyć się i dziś chwałą .

Adolf i Józef są siebie warci jeśli chodzi o realizację NAJWAŻNIEJSZYCH celów , którym poświecili swoje życie : nie doszło do zapewnienia niemieckiemu narodowi przestrzeni życiowej ani do trwałego "wyzwolenia"( CAŁEJ ) Europy z "jarzma kapitalistyczno-obszarniczego" . ...Żadne wspomnienia udanych blitzów czy zdobycia Berlina tej oceny nie mogą zmienić .

Totalna klapa , para w gwizdek ( jakie dziś są granice Niemiec i ile mamy na świecie państw komunistycznych ? ) , za co zapłacono straszną cenę.

Mongoł · Post autor: **Mongoł** » sobota, 12 września 2009, 15:04

(...) Dwa miesiące znajdowałem się na terytorium okupowanym. Przeszedłem kilkadziesiąt wsi obwodów orłowskiego i tulskiego, rozmawiałem z setkami kołchoźników, "okrążeńców". nosząc swoją legitymację partyjną i książeczkę wojskową. Słyszałem i widziałem, jak dusza drobnego właściciela, chłopa, w wielu ludziach brała górę, nastawiała ich przeciwko władzy sowieckiej.
Z satysfakcją pospiesznie rezygnowali z kołchozów, dzielili się końmi, zabierali uprząż, inwentarz, zbiory, doprowadzali do porządku swoje chaty, obejścia, pola (...). A dopóki istnieje chata, warzywnik, krowa, świnia, owce, kury itd., dopóty będzie też istnieć wśród chłopów ideologia drobnego właściciela. Stąd też się bierze ich stosunek do socjalizmu, komunizmu.

Z listu członka WKP(b) Wsiezojuznej Kommunisticzeskoj Partii (bolszewikow) N. Bogdanowa do Josifa Wissarionowicza Stalina

Cyt. za: M. Sołonin: 23 czerwca. Dzień "M" , Dom Wyd. Rebis, Poznań 2008, s. 334.

Zgadza się Mongole, ten rozdział książki Sołonina, gdzie są cytaty z epoki jest powalający. Ja zamieściłem też parę w temacie o książce:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... c&start=15

Mongoł

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 368#134368

Właśnie to chciałem jeszcze dopisać.

Widać nie tylko niemożebną miłość do Kraju Rad i władzy radzieckiej a także poczucie obowiązku w realizacji planu produkcyjnego.
Armaty zamiast chleba!!!
Czy ktoś nie powiedział wcześniej czegoś podobnego?

W tym czasie rotacja pracowników w zakładach Grummana wynosiła 3 % rocznie i dotyczyła w sporej mierze powołanych. Dla reszty ci wstrętni, kłamliwi kapitaliści zbudowali m.in. przyzakładowe przedszkole.

A gdy przedstawiciel zakładów zaproponował US Navy 650 Hellcatów miesięcznie, marynarka odmówiła - nie była w stanie spożytkować takiej ilości myśliwców.

No cóż, ale w Sojedijennych Sztatach wredny kapitalista batem trzymał odkarmionych pracowników przy taśmach montażowych, za to w ZSRR robotnicy choć głodowali, to jednak dzielnie sunęli po zwycięstwo... Zresztą walka z pełnym żołądkiem...

solar_myth

Mongoł pisze:I oby Myth zrozumiał, że środki "rewolucji" październikowej były jeszcze straszniejsze, jak rewolucji 1789.
W przeciwieństwie do rewolucji lutowej, która sama z siebie nie zakończyła się masowymi mordami wprowadzonymi przez bolszewików, którzy mimo wszystko byli w mniejszości.

Po cichutku odpowiadam dalej.

Znam DOKLADNIE o srodkach rewolucji pazdziernikowej - chociaz straszne raczej nie one, lecz srodki Wojny Domowej, ktora kosztowala nam drozej niz wszystkie represje i glod 30ch.

Mi sie wydaje, iz kiedy opowiadam sie za czyms zwiazanym z ZSSR - przypisujesz mnie poglady, ktorych nie mam. Ja nie lubie rewolucji. I byc moze, gdym Imperium Rosyjski mial mniej zdegenerowane elity, i zwyciezyl by w PWS - to historia mego kraju w wieku XX byla by spokojniejsza. Ale IR zginal, i jedyna sila ktora zmogla wziac wladze - byla WKP(b). I po tym jego los mial okreslony warunkami szlak, od ktorego odstapic mogl nie na wiele. I stalinowski wariant komunizmu mi sie podoba coraz wiecej, niz wariant Trockiego, Zinowiewa czy innych.