Najskuteczniejsze siły zbrojne II wojny światowej

Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

Seba Fallus pisze:Gdyby nie debilna decyzja Hitlera "ani kroku w tył" 6 armia nie została by otoczona , czyli mieli szczęście,
A co by im dało wycofanie?
Przegraną w kazdym sążniu, choć nie klęskę.
Miasta Stalina i tak by nie zdobyli.
Al-Alamajn przewaga pod każdym aspektem (brak dostaw nowych niemieckich czołgów których Hitler nie chciał przekazać Rommlowi)i choroba Rommla,
Drogi kolego przewaga sama się nie wypracuje i sama nie wygra.
Proponuję zgłębić działania na Morzu Śródziemnym - zobaczysz, kto miał w czym przewagę i kto kogo golił z róznych stron. Pod El-Alamein nawet sam wielki Rommel by nie dał rady.
Midway gdyby nie łud szczęścia (chmury zasłoniły nadlatujących amerykanów) Japończycy wygrali by niszcząc trzon floty pacyficznej USA,
A może amerykańska przewaga kryptologiczna i japońskie błędy w dowodzeniu mysliwcami pokładowymi? POczywiście przy pewnym wojennym szczęściu Amerykanów?
No i kto tam miał przewagę, to nie chcę mówić.
a w Europie walczyli w momencie w którym niemiecka armia była w fatalnym stanie.
Ale przecie Wehrmacht sam się nie pobił, prawda? Ktoś go skopał czyimś sprzętem.
Do tego operacja "Cobra", gdyby nie Hitler większość sił niemieckich wydostała by się z okrążenia.
Ten mityczny Hitler!!!
Niemcy się sami zbombardowali (sugeruję poczytać o stratach Panzer-Lehr-Division po bombardowaniach przed Cobrą), sami się przełamali i w końcu sami się ścigali.
Nawet niemiecki propagandzista Carell chwali Pattona za przekroczenie Cieśniny pod Avranches.
Zapomniał bym Niemcy zawsze mieli problemy z zaopatrzeniem 50% ich zaopatrzenia transportowano konno bądź na pojazdach zdobycznych.Alianci mieli olbrzymie zaplecze zaopatrzeniowe i rezerwy ludzkie.
Do tego jeszcze używali kolei i doskonałych wojennej produkcji lokomotyw parowych (w Polsce po wojnie oznaczonych jako Ty2).

Jak czytam powyższy post to mam wrażenie, ze:
Aliantom się wszystko samo zorganizowało, wyprodukowało, dowiozło, ludzie się sami wyszkolili, zorganizowali, dowieźli, nauczyli walczyć (bo niewątpliwie się nauczyli) i to samo się pokonało genialnych Niemców.

Więc skoro ich czołgi były lepsze, to gdzie były?
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

:rotfl:

Czas żeby IPN zajął się tymi kniżkami rozsławiającymi niezwyciężalny WH i fanataczną WSS.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Dobra taka jest moja opinia .Oczywiście nie sądzę że twoja jest błędna. ;D
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

Seba Fallus pisze:Dobra taka jest moja opinia .Oczywiście nie sądzę że twoja jest błędna. ;D
Szanując Twoje zdanie uważam, że jest zbyt jednostronne.
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Siły zbrojne innych krajów też były skuteczne ale według mnie wermacht okazał się najbardziej skuteczny . Słynne zwycięstwa Blitzkriegu 1939-1941 dotego mnie przekonują a zwłaszcza operacja"Barbarossa".
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1647
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Match »

Nie wiem, czy operację "Barbarossa" można nazwać skuteczną ;)
Poza tym potwierdza ona, że Niemcy byli skuteczni jedynie przy znaczącej przewadze liczebnej.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
Vulcan
Carabinier
Posty: 23
Rejestracja: wtorek, 11 listopada 2008, 13:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Vulcan »

Jedna zasadnicza uwaga- dlaczego nie mówi się o jakości kadry dowódczej, która przekłada się bezpośrednio na skuteczność danych SZ?

Nawet najlepiej wyposażona i wyszkolona armia niewiele zdziała, jeżeli jest dowodzona przez kretynów/dyletantów. To dowódcy wszystkich szczebli opracowują i realizują plany przełamania linii przeciwnika i dalszej ofensywy lub układają plany skutecznej, wykrwawiającej przeciwnika obrony.

W tym kontekście za najskuteczniejszą armię uznałbym Wehrmacht, w żadnej chyba armii drugowojennej nie było takiego wysypu talentów, a wartość dowódców szczebla taktycznego stanowiła jakość samą w sobie, na co wpływ miał m.in przedwojenny system szkolenia kadr.

pozdrawiam
"...poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości!" Michaił Tuchaczewski, 1920
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Post autor: elahgabal »

Vulcan pisze:Nawet najlepiej wyposażona i wyszkolona armia niewiele zdziała, jeżeli jest dowodzona przez kretynów/dyletantów. To oni opracowują plany przełamania linii przeciwnika i dalszej ofensywy lub układają plany skutecznej, wykrwawiającej przeciwnika obrony.
Niech mnie poprawi ktoś, kto się zna na rzeczy, ale z moich strzępków informacji wynika, że działania Armii Czerwonej Niemcy opisywali jako dom wariatów.
Stalin sam pozbawił się najlepszych dowódców, a mimo to właśnie Sowieci poczynili największe spustoszenie w szeregach niemieckich. Czyli może tutaj jednak mamy do czynienia z wyjątkiem od reguły i sytuacją, gdy wystarczyła sama masa i warunki klimatyczne ? (w każdym razie to taka luźna uwaga)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Vulcan
Carabinier
Posty: 23
Rejestracja: wtorek, 11 listopada 2008, 13:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Vulcan »

[...] wystarczyła sama masa i warunki klimatyczne ? (w każdym razie to taka luźna uwaga)
Dodałbym jeszcze skalę działań (największy % niemieckich SZ absorbował front wschodni) i oczywiście przewagę materiałową Armii Czerwonej od pewnego momentu.
"...poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości!" Michaił Tuchaczewski, 1920
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

Vulcan pisze:W tym kontekście za najskuteczniejszą armię uznałbym Wehrmacht, w żadnej chyba armii drugowojennej nie było takiego wysypu talentów, a wartość dowódców szczebla taktycznego stanowiła jakość samą w sobie, na co wpływ miał m.in przedwojenny system szkolenia kadr.

pozdrawiam
To nie był żaden wysyp talentów, tylko umiejętne szkolenie pobudzające inicjatywę niższego oficera - efekt działań jeszcze Motlkego Starszego - stworzono takie warunki, ze oficerowie sztabowi myśleli w podobny sposób, a oficerowie liniowi uczeni byli samodzielnego rozwiązywania problemów w ramach zakreślonych zadaniem do wykonania.
Plus oczywiście doskonała kadra podoficerska.
To właśnie burzy stereotyp pruskiego drylu i posłuszeństwa.

Trudno powiedzieć, żeby akurat Niemcy byli bardziej wojskowo utalentowani od swoich przeciwników. Raczej chodziło o to, że umieli wydobyć diament i go oszlifować.

Można znaleźć przykłady działań, gdzie przeciwnicy byli co najmniej tak samo utalentowani.
Natomiast zdecydowana przewagę stanowiło jednak to, że niemiecki sztab generalny działał jak jedna maszyna.
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

Podobnie można powiedzieć, ze od 1943 japońscy piloci myśliwscy byli mniej zdolni od amerykańskich, co jest absolutną bzdurą.
Np. młodego Amerykanina kandydata na pilota w US Navy obejmowano kompleksowym ponad rocznym szkoleniem począwszy od szkółki pilotażu po szkolenie na pokładzie lotniskowca w warunkach zbliżonych do bojowych.
Wobec takiego pilota myśliwskiego niemiecki czy japoński myśliwiec końca wojny - jeśli nie był weteranem - musiał wymięknąć.
Ale to nie dowodzi, że niemieccy myśliwcy w 1944 byli mniej zdolni od amerykańskich.To dowodzi jedynie, że amerkańscy byli znacznie lepiej i staranniej przeszkoleni.
Seba Fallus
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: sobota, 13 czerwca 2009, 11:58
Lokalizacja: Zduny

Post autor: Seba Fallus »

Co do frontu wschodniego sama masa i klimat nie wystarczą . Gdyby Hitler nie wtrącał się w sprawy wojenne nie wiadomo jak skończyła by się wojna i ile by trwała. To samo tyczy się armii czerwonej gdyby nie czystki Rosja mogła by opanować całą Europe zanim Niemcy podbili by Bałkany .

W 1944 obrona przeciwlotnicza Niemiec była nadal skuteczna , dołączmy do tego współprace z nowymi myśliwcami Me 262 oraz doświadczeniem niektórych pilotów . Niemcy mogli wejść we znaki lotnictwu bombowemu aliantów .
Mongoł
Sergent
Posty: 148
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł »

Szkoda tylko, ze Brytyjczycy nie mogli użyć Meteorów do eskortowania amerykańskich wypraw bombowych.
W 1944 aliancka przewaga w elektronice pola walki była bardzo duża.
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

O Pardon a w czym ta przewaga miała się objawiać?
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Vulcan
Carabinier
Posty: 23
Rejestracja: wtorek, 11 listopada 2008, 13:55
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: Vulcan »

Akurat nie jestem pewien czy Meteor nadawał się na myśliwiec eskortujący dalekiego zasięgu, z racji paliwożernego silnika, zresztą po co go używać w tej roli skoro do dyspozycji były udane, sprawdzone konstrukcje z silnikami tłokowymi, takie jak P-51D czy P-47, do tego z pilotami przeszkolonymi na ten typ maszyn.
Co innego Luftwaffe, mogła jak najbardziej używać odrzutowca w roli maszyny przechwytującej, tutaj połączenie siły ognia 4 działek 30 mm i dużej szybkości (niezbędnej do ataku na, wbrew pozorom trudny cel, jakim jest zwarta formacja bombowców tłukąca we wszystkie strony z pokaźnej ilości kaemów) mogła być wykorzystana. Do tego dochodzi bliskość własnych lotnisk, więc kwestia zasięgu odpada.

EDIT: Co do szeroko pojętej elektroniki- akurat najbardziej pionierskie projekty i technologie jako pierwsi wprowadzili Niemcy, wystarczy tu wspomnieć o kierowanych radiowo bombach czy o przystosowywaniu czołgów do walki w nocy (osobną kwestią jest ilość egzemplarzy tych wynalazków użyta bojowo). Natomiast przewaga nad Japończykami była rzeczywiście duża, tutaj wystarczy wspomnieć o radarach, które i ilością i jakością górowały nad swoimi japońskimi odpowiednikami. Natomiast w 1944 roku na Froncie Zachodnim Alianci jakoś nie stosowali wyrafinowanych technologii, tu przeważała masa i zaopatrzenie.
"...poniesiemy na bagnetach szczęście i pokój pracującej ludzkości!" Michaił Tuchaczewski, 1920
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”