Armia najbardziej ofensywna

[Raleen]

Przyznam, że jeśli o mnie chodzi też raczej odpadam z tak szczegółowej dyskusji o kwestiach technicznych, ale jeśli chodzi o Pz I i Pz II oraz niemiecką taktykę (strategię?) użycia wojsk pancernych na początku wojny, to sprowadzała się ona do wykorzystania szybkość. Książkę "Achtung Panzer!" Guderiana, wydaną w 1939 znam tylko z urywków, ale jest w niej taki fragment, że użycie czołgów inaczej niż w ruchu stanowi zaprzeczenie istoty wojsk pancernych. Tak samo wdawanie się nimi w jakiekolwiek dłużej trwające walki. Czołgi w założeniu służą, może trochę to uproszczę, za co z góry przepraszam, do objeżdżania przeciwnika, do przebicia się w wybranym punkcie i wyjścia na tyły, gdzie, cały czas wykorzystując swoją szybkość, dezorganizują całą obronę. Nigdy do czołowego starcia, do wikłania się w jakieś dłużej trwające walki. I do tego Pz I i Pz II się nadawały. Natomiast jeśli chodzi o szybkość daleko im było do znakomitych pod tym względem sowieckich czołgów BT, zwłaszcza BT-7m.

[Gustavus]

Z tym BT to ja bym nie przesadzał... myślę że na nieutwardzonej nawierzchni Pz II mógłby nawiązać z nim ( nawet 7ką ) równą walkę.
Żeby osiągać wysokie prędkości BeTki miały lekki pancerz a w terenie to one takie szybkie nie były. Zwłaszcza przeciążony BT-7M ( BT-8 ). Dodać należy znany standard komfortu obsługi czołgów radzieckich sprzed '42go.
Jakby chcieć porównać Pz II z BT-5/7 to wóz niemiecki był nawet trochę lepiej opancerzony :> ,wygodniejszy dla załogi ( obsługa i obserwacja ), trochę tylko wolniejszy ( 40-55 km/h zamiast 85 km/h ) i słabiej uzbrojony ( 20mm zamiast 45mm ). Z tym że z celnością 45ki mogły być problemy a 20ka spokojnie wystarczała do zatrzymania BT-7 a pewnie jakby dobrze się postarali to i BT-8 by w końcu uległ.

[kot]

Gustawus a ciekawi mnie zagadnienie penetracji ich dział bo z tego co mi się wydaje 2cm Kwk30 L/55 działko Pzkpfw II to chyba przerobiony Oerlikon, a 45mm to pełnoprawna pepanc o 76,2mm nie wspomnę.
Zresztą przy dobrym planie obrony i PTRSem by ustrzelili PII i wice wersa.

A co do Guderiana i jego teminologii to Pz I Pz II były szkolnymi czołgami, a bojowymi stały się z potrzeby chwili, inna sprawa że na dosyć długo, ale wystarczy spojrzeć na karierę poczeskiego Pz 38 żeby zauważyć że Niemcy nie mieli złudzeń co do możliwości swoich pierwszych i dosyć już zużytych <w 41> czołgów. Zresztą od kampanii w Polsce Pz I były przezbrajane i przerabiane a to na panzejagery a to na munitiontragery, PZ II miały odrobine dłuższą karierę.

[Gustavus]

Co do BT vs. Pz II to właśnie o to mi chodzi że mimo nikczemnego kalibru w tym drugim szanse na walkę obustronną były.
Owszem 45mm to ppanc ale ja nie nie mam wątpliwości czy przebiłby 2-3cm pancerza. Ja tylko watpię czy bedący w ruchu BT był zdolny trafić w coś mniejszego do stodoły.
Wersja 76,2 to pojazd wsparcia, nawet nie wiem czy miał amunicję ppanc.

Pz I owszem, po '40tym, to tylko jako podwozie mógł się nadać do czegokolwiek. stosowali go pewnie tylko dlatego źe permanentnie brakowało im czołgów.
Aczkolwiek trzeba pamiętać że anglicy używali wozów Vickers Mk VI, o podobnym uzbrojeniu ale szybszych, podobnie długo.
Pz II mialy dłuższa karierę ponieważ znalazły sobie odpowiednią niszę. W miarę szybkie, o dobrej manewrowości w terenie były jak znalazł jako wozy rozpoznawcze tam gdzie samochdy pancerne grzęzły. Dlatego też zbudowano później, praktycznie nowy czołg rozpoznawczy, Pz II F.
Pragi czyli Pz 38 nie zastępowały Pz II tylko stanowiły środek na niedostatek Pz III który wszedł "troche" późno.

[Raleen]

Owszem 45mm to ppanc ale ja nie nie mam wątpliwości czy przebiłby 2-3cm pancerza. Ja tylko watpię czy bedący w ruchu BT był zdolny trafić w coś mniejszego do stodoły.

Może te oceny to raczej pod wpływem wyszkolenia radzieckich czołgistów, które kulało i stąd w realu osiągali marne efekty. Inna rzecz, że Sołonin w drugiej części swojej książki sporo pisze o amunicji, a raczej jej deficycie, zarówno w okresie pokojowym - co obniżało ilość szkoleń, jak i później, gdy Niemcy zaatakowali też do niektórych typów brakowało.

[Gustavus]

To też ale głównie chodziło mi o jakość radzieckich "systemów" celowniczych oraz o standard wykonamia. W latach '40-'41 "robotnicy" potrafili oddać dla armii czołg niezdolny do ruchu a więc juz wolę nie dociekać czy zdolny do strzelania.

Jeśli chodzi o armię jako całośc to brytyjczycy mieli całkiem ciekawe koncepcje.
Podzielili bowiem czołgi na wozy bezpośredniego wsparcia piechoty, wozy pościgowe ( cruiser ), lekkie ( patrolowe i desantowe ). Jedynym mankamentem było to że bezpośrednie wsparcie lotnicze dostali dopiero koło '42.

[Przemos19]

Cruiser Tank był wspałniałym czołgiem pościgowym, jeśli akurat przeciwnik nie miał nic przeciwpancernego 37mm spokojnie na niego wystarczało, 20mm zresztą też potrafiło je załatwić.

[Gustavus]

I właśnie o to chodziło. Miały one walczyć z furmankami, cężarówkami i piechotą w drodze. Raczej tródno znaleźć furmankę uzbrojoną w działko 20mm nie wspominając o większym :> .
Z podobego punktu wyszli rosjanie robiąc/kopiując BT z Chrystiego. Poza ostatnim BT-7M/BT-8 czołgi te miały pancerz podobnej grubości co brytyjskie kruzery serii A9-A13.

BTW.

Cruiser Tank był wspałniałym czołgiem pościgowym

Który "cruiser tank"? A9, A10, A13, Covenanter, Crusader, Ram, Centaur, Cromwell czy Comet?
Czy może chodziło ci o pierwszowojennego Whippeta? :>
Obawiam się że już przeciwko Covenanterowi z 20mm można się było conajwyżej zastrzelić a 37mm zaczynało mieć problemy z Cometem.
Tak w zasadzie to Centurion chyba też zaczynał jako kruzer...

[lebanon]

Armia sowiecka chciała być najbardziej ofensywna armią, ale prowadzenie natarcia jest zazwyczaj trudniejsze niż prowadzenie obrony. Tym bardziej jak się ma tak kompetentne dowództwo jak Rosjanie ;D .

Nie zgodzę się jednak, że sprzęt radziecki był gorszej jakości niż niemiecki. To nad czym tutaj tak spokojnie przechodzi Gustawus do porządku dziennego czyli prędkość, ale także zasięg BT - znacznie przewyższający czołgi niemieckie dawały mu ogromną przewagę. Z argumentem o tym, że armata 45 mm była niecelna nie spotkałem się, natomiast niemiecka tu nie ma o czym mówić.

[Andrzej]

Sowiecka armata 45mm prędkość początkowa 757 m/s przebijała na dystansach 100m - 43/51mm, 300m - 36/43, 500m - 31/35, 1000m - 28/35mm.
armata 45mm prędkość początkowa 950 m/s przebijała na dystansach 100m - 60/75mm, 300m - 55/66, 500m - 51/59, 1000m - 45/54mm.

[Darq]

Armia sowiecka chciała być najbardziej ofensywna armią, ale prowadzenie natarcia jest zazwyczaj trudniejsze niż prowadzenie obrony. Tym bardziej jak się ma tak kompetentne dowództwo jak Rosjanie ;D .

Właśnie o kompetencje dowództwa Armii Czerwonej. Wielokrotnie, właściwie ciągle słychać że Armia Czerwona potrafiła walczyć tylko z bezbronnymi. Jako "dowód" podają słabe postępy w Polsce w 1939 i w Finlandii 1939-40. Kto w takim razie pobił Japończyków w 1939 w Mongolii? I jakim cudem. Czy była to jakaś inna armia?

[Andrzej]

W Mongolii Żukow miał taka przewagę że musiał wygrać dowodząc jak dowodził. Za czasów ZSRS siły japońskie były sztucznie powiększane a straty RKKA pomniejszane.

[Darq]

W Mongolii Żukow miał taka przewagę że musiał wygrać dowodząc jak dowodził.

W Polsce i Finlandii Rosja też miała dużą przewagę, jednak postępy były niewielkie. Udawało się nam w kilku miejscach powstrzymać marsz Armii Czerwonej, pomimo jej przewagi.

[Andrzej]

W Polsce to wielkość obszaru w Finlandii warunku klimatyczne i obszar oraz umocnienia.

[Darq]

Czyli rusofobi nie mają racji, twierdząc że Armia Czerwona była niezdolna do skutecznych operacji ofensywnych. No to w porządku. Bałem się że myślę pod prąd.