Tendencje rozwoju polskiej broni pancernej ok. '39 roku

Awatar użytkownika
Gustavus
Warrant Officer
Posty: 830
Rejestracja: piątek, 2 marca 2007, 18:36
Lokalizacja: Włochy ;)

Tendencje rozwoju polskiej broni pancernej ok. '39 roku

Post autor: Gustavus »

Ostatnio czytałem sobie, w kolejce, monografię mojego ukochanego czołgu. Doczytałem się że Polska przed '39 zakupiła w W.Brytanii do testów wóz A11 Matilda I ,która to rzecz jest znana bo nawet go dostarczono, oraz zamówieono także ( czego nie wiedziałem ) po sztuce wozów A12 Matilda II oraz A13!
Dodałem do tego znane fakty że we Francji zakupiono pokaźną liczbę R-35, kilka H-35 oraz czyniono starania o S-35.
Na czubek dosypałem znane rysunki 14TP oraz fakt istnienia prototypów 4TP.
Wyszedł mi chaos.
Niech ktoś mi powie, czy IIRP miała jakąś wizję broni pancernej?
Wozy francuskie oraz A11 i A12 sugerują zainteresowanie czołgami wsparcia piechoty.
Z kolei zakup A13? Powrót do teorii głębokich zagonów pancernych? Gdzie polscy sztabowcy widzieli zastosowanie dla czołgów szybkich?
Zeppelin, flieg,
Hilf uns im krieg,
Flieg nach England,
England wird abgebrannt,
Zeppelin, flieg.
Awatar użytkownika
brathac
Colonel en second
Posty: 1469
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 62 times
Been thanked: 113 times
Kontakt:

Post autor: brathac »

W ostatnim specjalnym numerze Nowej Techniki Wojskowej był obszerny artykuł na ten temat.
Awatar użytkownika
Gustavus
Warrant Officer
Posty: 830
Rejestracja: piątek, 2 marca 2007, 18:36
Lokalizacja: Włochy ;)

Post autor: Gustavus »

Na wiele tematów napisano obszerne artykuły :> .
Napisz jakie wnioski z niego wysnułeś.
Zeppelin, flieg,
Hilf uns im krieg,
Flieg nach England,
England wird abgebrannt,
Zeppelin, flieg.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Re: Tendencje rozwoju polskiej broni pancernej ok. '39 roku

Post autor: Andy »

Gustavus pisze:Doczytałem się że Polska przed '39 zakupiła w W.Brytanii do testów wóz A11 Matilda I ,która to rzecz jest znana bo nawet go dostarczono
A ja nie słyszałem o tej Matyldzie.

W "Pojazdach Wojska Polskiego, wrzesień 1939" Jońcy, Szubańskiego i Tarczyńskiego w rozdziale "Inne wozy bojowe" na s. 87 jest tylko:
...znajdowały się w kraju pojedyncze czołgi Renault różnych odmian (swego czasu kupiono 24 czołgi NC-1, 5 czołgów M26/27 i włoski FIAT 3000), prototyp nowoczesnego czołgu pływającego PZInż. 130 bez uzbrojenia, prototyp nieudanego czołgu kołowo-gąsienicowego 10TP, prototypy samobieżnego działa przeciwpancernego TKS-D oraz prototyp czołgu lekkiego 4TP.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Gustavus
Warrant Officer
Posty: 830
Rejestracja: piątek, 2 marca 2007, 18:36
Lokalizacja: Włochy ;)

Post autor: Gustavus »

Andy pisze:A ja nie słyszałem o tej Matyldzie.
Wydawnictwo Militaria (Polska 2007), Nr 267 "Matilda".
Autor J.Ledwoch.
I nie jst jedyny. W przynajmniej jednym jeszcze źródle natknąłem się na wzmiankę o jednej sztuce A11 która była potem zdobyta przez Niemców w Polsce.

Poza tym stany "liniowe":
FT 17 - 102szt.
R-35 - ok.50szt.
H-35 - 3szt. ( były wykorzystane, ale czy były kupione do służby liniowej?? )
Vickers E - 38szt. ( 22 jednowieżowe + 16 dwuwieżowe )
7TP - 132szt. ( 22 dwuwieżowych )
TK-3 - 300szt.
TKS - 274szt.
sam.panc. wz.29 - 10szt.
sam.panc.wz.34 - ok.90szt.
drezyna panc. Tatra - 15szt.

Z prototypów wiadomo że użyto TKS-D.

A wracając do tematu to mamy tu stado anachronicznych FT17.
Stado Vickersów 6t i konstrukcji na nim opartej czyli ponad 150 dosyć wszechstronnych czołgów lekkich.
Około 50 ciężko opancerzonych wozów "made in france" kupionych chyba tylko z okazji atrakcyjnego kredytu ( tych wozów co chcieliśmy, S35, i tak nie dali ).
Pięćset tankietek czyli konstrukcji już "lekko" przestarzałej która w '39 była już tylko samobieżnym ckm-em.
Z tego wszystkiego wynika że planowano zrobić z sił pancernych związki manewrowe ale jak to zwykle obudzono się z ręką ... i awaryjnie kupiono co się dało.
Tylko znowu, po co testowano brytyjskie czołgi piechoty? Chieli zrobić MBT? W '39??
Zeppelin, flieg,
Hilf uns im krieg,
Flieg nach England,
England wird abgebrannt,
Zeppelin, flieg.
Awatar użytkownika
Zelint
Szeregowy
Posty: 17
Rejestracja: wtorek, 3 października 2006, 13:25
Lokalizacja: z 10-tego piętra
Kontakt:

Post autor: Zelint »

Tendencje rozwoju polskiej broni pancernej około roku 1939 były takie, że brano za granicą sprzęt jaki tylko można było dostać na kredyt (czyli czołgi lekkie Renault R-35), a w kraju produkowano to co można było produkować (czyli 7TP).

Koncepcje organizacyjne były dość zachowawcze. Na początku roku 1937 opracowano program rozbudowy broni pancernych, zgodnie z którym podstawową siłę pancerną miało tworzyć 8 batalionów czołgów lekkich po 49 czołgów. Do tego miały powstać 4 Oddziały Motorowe wyposażone w 29 czołgów (16 pościgowych i 13 rozpoznawczych) oraz jednostki rozpoznawcze dla dywizji piechoty (18 kompanii czołgów rozpoznawczych) i brygad kawalerii (11 dywizjonów pancernych, w składzie szwadron samochodów pancernych i szwadron czołgów rozpoznawczych).

Bataliony czołgów lekkich miały stanowić bezpośrednie wsparcie piechoty na polu bitwy, a przydzielane miały być z odwodu armii i Naczelnego Dowództwa. Takie zadania powodowały, że czołg lekki miał mieć silny pancerz i nie musiał być bardzo szybki - akurat przeciwieństwo będących w produkcji czołgów 7TP. Wystawienie jednego batalionu czołgów lekkich było drogie - ponad 18 mln zł (z czego czołgi to ok. 12 mln zł). Drogie dlatego, że np. wystawienie Oddziału Motorowego miało kosztować 28 mln zł, a jeden niszczyciel typu "Grom" kosztował ok. 13 mln zł.

Nowych czołgów więc nie zamawiano w większych ilościach bo nie było ani odpowiedniego sprzętu ani pieniędzy. Zmieniło się to w roku 1939 kiedy to sytuacja polityczna stała się gorąca, a Francuzi dali nam dodatkowe kredyty. Zamówiliśmy 100 czołgów Renault R-35, a chcieliśmy jeszcze więcej. Do tego doszły zamówienia na ponad 100 czołgów 7TP we własnych fabrykach.

W opracowaniu były projekty czołgu 14TP oraz średniego (20-25TP) ale pewnie przed 1942 rokiem ich produkcji by nie podjęto (prototypy nawet nie były gotowe).

Zastanawiam się czym w końcu chciano zastąpić w oddziałach rozpoznawczych tankietki i samochody pancerne. Najpierw chciano opracować czołg rozpoznawczy z wieżą 4TP - koncepcję w końcu odrzucono (potrzeba było ponad 500 takich czołgów za cenę ok. 100 000 zł za sztukę czyli 50 mln zł, a czołg wcale nie był dużo lepszy niż tankietki). Potem (a może równolegle, bo próby z 4TP zakończono ostatecznie w 1939 roku) pojawiły się inne pomysły: lekkiego bezwieżowego samochodu pancernego, zakup 160-180 samochodów Panhard 178 we Francji (nie zgodzili się Francuzi) czy w końcu wykorzystania w tej roli czołgu 7TP.

Program z 1937 roku został zmodyfikowany, ale jak ostatecznie to jeszcze nikt nie napisał. Dane na ten temat opublikował wprawdzie Tymoteusz Pawłowski we wspominanym wyżej numerze specjalnym NTW ale opatrzył swoje stwierdzenia słowem "najprawdopodobniej" z czego wynika, że chyba sam nie był pewny tego co pisze. Anyway. W artykule napisał, że 4 Oddziały Motorowe (zwane przez niego brygadami zmechanizowanymi) miały posiadać nie po dwie kompanie czołgów, ale po 2 bataliony czołgów lekkich po 49 szt. W innych źródłach (np. monografia 7TP) podaje się, że brygady pancerno-motorowe miały dostać nie jedną, a po dwie kompanie czołgów lekkich. Dla 10BK zamówiono 32 czołgi 7TP ale nie zdążono ich wyprodukować co spowodowało, że na wojnę wyszły stare Vickersy E...
arushi
Appointé
Posty: 32
Rejestracja: poniedziałek, 15 grudnia 2008, 01:34
Lokalizacja: Mazowsze

Post autor: arushi »

Trudno powiedzieć o jakiejś przemyślanej koncepcji rozwoju polskich wojsk pancernych prędzej wojsk zmotoryzowanych.

Nie robiłbym sensacji z zakupu jednej Matyldy przed wojna wiele krajów kupowało po jednym dwóch egzemplarzu czołgów z dostępnych dla nich na rynku produkcji obcych. Tutaj mogło chodzić o znalezienie rozwiązania na powstającą lukę czy gwałtowne nadrobienie strat do Niemców więc kupiono czołg do badań. Tym bardziej z zakupami u francuzów, brano co było zwłaszcza że powstała luka po czasowym wstrzymaniu produkcji 7TP niby w przygotowaniu do wprowadzenia do produkcji 10-tki która ciut nie wyszła. A produkcja nie mogła powrócić do poziomu sprzed przerwy technologicznej.

Rozwój broni pancernej odbywał się na poziomie inżynierski może jeszcze na poziomie departamentów uzbrojenia natomiast koncepcie użycia broni pancernej na polu walki kulały.Brakowało nie tylko praktyków ale i teoretyków broni pancernej. A Ci co byli nie mieli siły przebicia (Za niskie stopnie na pagonach). A szarże zachowawcze ....

W rzeczywistości po obiecujących wynikach działania 10BK utworzono Warszawską BPM i planowano docelowo 4 a nawet myślano żeby każda z planowanych armii miała swoją jako odwód D-cy armii tylko trudno traktować to jako związek pancerny a raczej jako dowód przeciwpancerno- zaporowy D-cy Armii. Marzyciele liczyli że na każdą niemiecką Dpanc odpowiemy jedną brygada

Optymiści liczyli na lekką rozbudowę w broń ppanc, artylerię, rozbudowę jednostki saperskiej. Realne było rozwinięcie kompani czołgów w słaby batalion raczej dwu kompanijny za to wyposażony w 7TP albo francuskie zakupy. Zakusy na dodatkowy zmotoryzowany baon piechoty były mało realne.

Rozbudowa tych jednostek natrafiała na opór kawalerii więc raczej opierała by się o Baony pancerne i Bataliony strzelców oraz można było liczyć na tzw 4 w baony Pp. Pewnie spróbowano wyciągnąć 4pułk z 4 pułkowych BK - ale opór materii i lobby kawaleryjskie było za potężne moim zdaniem.

Na pewno pod wpływem doświadczeń z zajęcia Austrii i Czech przez Rzeszę wznowiono dyskusję: Czołgi z piechotą czy z kawalerią ale wniosków raczej nie sprecyzowano a raczej wybrano drogę pośrednią czyli czołgi w odwodzie NW a BK i DP wzmocnić o jednostki rozpoznawcze. Raczej planowano wyposażyć w nie wszystkie 30DP nie zaprzestać na pierwszej 18-ce. Trzonem miały być rewitalizowane TKS-y albo jako wyposażone w 20-kę albo też jako nośnik działek ppanc nad czym kończono pracować. (Wg. mnie do 1942 całkiem sensowne).
Ponoć zrezygnowano z budow 7TP dwuwieżowych, ale zastanawia mnie że sporo z nich zbudowano już w trakcie walk o Warszawę.

Ponadto nakładały się koncepcję dodatkowe:
1. motoryzacji Baonów strzelców dla BK
2. utworzenia stałych kolumn samochodowych zdolnych przewieźć jeden baon piechoty na DP opartych o mobilizację
3. Motoryzacją artylerii w pierwszym rzucie w BK
4. Zwiększenie nasycenia bronią ppanc jako tańszym ekwiwalentem broni pancernej
5. Modernizacja pociągów pancernych

W każdym razie nikt nie przewidywał motoryzacji ani jednej BK 10PSK - to wszystko co dało się wyciągnąć
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

arushi pisze:Ponoć zrezygnowano z budow 7TP dwuwieżowych, ale zastanawia mnie że sporo z nich zbudowano już w trakcie walk o Warszawę.
Nie zbudowano tylko wyciągnięto z magazynów CWBPanc i wystawiono jedną kompanię. Druga kompania to była zreorganizowana kompania bodaj z 1. bcl uzupełniona paroma wozami z produkcji PZInż z ostatniej partii - i ta miała normalne wozy jednowieżowe.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Dwuwieżowe były od początku traktowane jako wariant przejściowy i stanowiły pierwsze dwadzieścia kilka egzemplarzy produkcyjnych (lata 1935-1936).
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”