Czy Niemcy mogli wygrać II wojnę św.

[Andy]

Przecież w części europejskiej mieszkało 2/3 mieszkańców ZSRR.

I gdyby kapral umiał pozyskać 2/3 z tych 2/3 (witanie Wehrmachtu chlebem i solą w czerwcu-lipcu 1941), to trwały rozpad ZSRR byłby niemal pewny. Ale kapral był fanatykiem, czyli debilem. W sumie - na szczęście.

[wujaw]

Niemcy oczywiście mogły wojnę wygrać.Zminimalizować zagrożenie brytyjskie mogły w 1940 r eliminując ich z Afryki.Na to rady Brytyjczycy nie mieli wówczas żadnej.To by zamknęło problem póżniejszego rozdrobnienia sił.Gdyby towarzyszyło temu szczere podejście do Włochów i udzielenie im licencji na czołgi, oraz inny najpotrzebniejszy sprzęt bojowy, to by Adolf zyskał mocarstwo w charakterze sojusznika.Włosi udawali mocarstwo,bo mieli przemysł,pozwalający potencjalnie na budowę silnej armii, ale nie mieli technologii.A walki w Tunezji pokazały, że Włosi wyposażeni jak trzeba byli wartościową armią.Nie doszło by do nieszczęścia, jakie spotkało Włochów w Afryce.Już tylko to mogło przesądzić o wyniku wojny w 1941 r.Stalinowi niewiele brakowało.Nie ma co rozważać tu 1942 r.,bo wtedy mógł już liczyć tylko na remis na wschodzie poprzez wybijanie Stalinowi siły żywej.Nieżle szło, gdyby nie chybiona ofensywa letnia.

[cdc9]

No, ale II WŚ nie polegała tylko na wojnie Niemcy vs. ZSRR. Myślę, że twierdzenie, że upadek ZSRR zakończyłby wojnę jest zbyt odważne. Być może należałoby zastanowić się co wg. kolegów oznacza wygranie wojny, bo ja raczej nie wyobrażam sobie jakiejś konferencji pokojowej na której usankcjonowano by niemieckie podboje. Skoro zaś nie ma drugiej stronu, z którą podpisano by pokój to byłby tak czy siak stan permanentnej wojny. No chyba, że koledzy przyjmują za dobrą monetę dowcip niemiecki o jednostkach Wehrmachtu, które wysyłają depeszę gratulacyjną do Hitlera z okazji 80tych urodzin, walcząc w dolinie Misissipi.

[Teufel]

Panowie tylko ze do 1944 r Niemcy by obstawili Europe setka najlepszych dywizji ze wschodu (druga setka pilnuje terenów po Ural), przerzucili 3 floty lotnicze, co wiecej mieliby jakis milion do poltora miliona doswiadczonych zolnierzy ze wschodu, tych którzy zgineli w latach 1943-1944 w Rosji, plus ci ktorzy przezyli to jakies 3 000 000 experten. To byłby niesamowity atut. No i rozruch nowych fabryk na wschodzie.
To wcale nie musialo sie tak różwo skonczyć dla Aliantów...

[cdc9]

Panowie tylko ze do 1944 r Niemcy by obstawili Europe setka najlepszych dywizji ze wschodu (druga setka pilnuje terenów po Ural), przerzucili 3 floty lotnicze, co wiecej mieliby jakis milion do poltora miliona doswiadczonych zolnierzy ze wschodu, tych którzy zgineli w latach 1943-1944 w Rosji, plus ci ktorzy przezyli to jakies 3 000 000 experten. To byłby niesamowity atut. No i rozruch nowych fabryk na wschodzie.
To wcale nie musialo sie tak różwo skonczyć dla Aliantów...

No w porządku, ale co dalej ? Co miałyby produkować te fabryki ? Kolejne czołgi, samoloty ?
Proszę zwrócić uwagę na gospodarkę. Ktoś musiałby to utrzymywać i to w warunkach permanentnego oporu podbitej ludności i materii (np. za co i w jaki sposób odbudowanoby zniszczone zagłębia przemysłowe wschodniej Ukrainy, skąd byłyby brane brakujące surowce mineralne). Utrzymywanie na dłuższą metę gospodarki wojennej, wymykającej się regułom ekonomii doprowadziłoby prędzej czy później do zapaści Niemiec, która to zapaść byłaby wykorzystana przez aliantów. W najlepszym, dla Niemców, wariancie po paru latach względnego spokoju gospodarka zapadłaby się chociazby tak jak w śp. ZSRR. Wspomnijcie chociażby doświadczenie z I WŚ - też teoretycznie mieli wygraną wojnę i co, i klapa , z której zresztą nie ma co się martwić.

[wujaw]

No, ale II WŚ nie polegała tylko na wojnie Niemcy vs. ZSRR. Myślę, że twierdzenie, że upadek ZSRR zakończyłby wojnę jest zbyt odważne. Być może należałoby zastanowić się co wg. kolegów oznacza wygranie wojny, bo ja raczej nie wyobrażam sobie jakiejś konferencji pokojowej na której usankcjonowano by niemieckie podboje. Skoro zaś nie ma drugiej stronu, z którą podpisano by pokój to byłby tak czy siak stan permanentnej wojny. No chyba, że koledzy przyjmują za dobrą monetę dowcip niemiecki o jednostkach Wehrmachtu, które wysyłają depeszę gratulacyjną do Hitlera z okazji 80tych urodzin, walcząc w dolinie Misissipi.

Zachowajmy proporcje. tak na oko 90% działań wojennych jak chodzi o użyte śodki to Europa.Wojna na Pacyfiku to omalże izolowany konflikt już od wiosny 1942r.A czy Japonia zaatakowałaby Stany po klęsce ZSRR?Kto wie, ale z wojną światową nie miałoby to wiele wspólnego.Niemcy już pokazały w 1940 r.,co by się stało,jak chodzi o nowy ład.Inna wersja paktu trzech,który był i jest niedoceniany w Polsce.A to była w zamyśle konferencja pokojowa.Gdyby przystąpił do niego Stalin wojna jesienią 1940r. wygasłaby prawie do cna,a cała Europa poza Wielką Brytanią świętowałaby pokój.Przecież Wielka Brytania żyła wówczas prawie wyłącznie nadzieją na konflikt Niemcy-ZSRR.Przy jego braku, a zwłaszcza po klęsce ZSRR szanse na powrót do gry były żadne.Co do Stanów to z perspektywy widzimy grozę ich ówczesnej przewagi materiałowej latem 1944r., lecz nawet wtedy działali pod ogromną presją głosów pacyfistycznych odżywających po każdym zdarzeniu obfitującym w ofiary a skorzystali z niepowtarzalnych okoliczności dających im atut zaskoczenia.Tymczasem Niemcy mieliby zamiast tego co mieli siłę niemożebną.Plus zero zaskoczenia.A więc pokój.I oczekiwanie na erozję wielkich Niemiec.Nieuchronną.

[cdc9]

No tak, ale z jednej strony Japonia zaatakowała USA szybciej niż hipotetycznie padłaby Moskwa, przy okazji to Niemcy wypowiedzieli wojnę USA, a nie na odwrót, a z drugiej strony wszystko wskazuje, że jak nie Niemcy to Rosjanie zaatakowaliby, czyli tak czy siak wojna by nie zakończyła się. Skoro nie ma mowy o końcu wojny to nadal uważam, że Niemcy by jej nie wygrali - nikt nie wygrałby wojny z USA lub z ZSRR, no a z obydwoma tym bardziej.

[wujaw]

No właśnie wszystko nie tak.Moskwę można było zdobyć albo wcześniej, albo wcale.Przy koncentracji wysiłku wojennego , o którym wspominałem pewnie padłaby o wiele wcześniej, bo Hitler ruszyłby nieporównanie większymi siłami.Hitler wypowiedział wojnę Ameryce już w obliczu niepowodzenia ofensywy na wschodzie licząc na rewanż Japonii względem ZSRR.W razie pokonania ZSRR wojna z Ameryką miałaby mocno platoniczny charakter.

[Mariusz]

Tyle, że Japonia miała własne cele i nie za bardzo zamierzała skupiać się na pomaganiu Niemcom w zniszczeniu ZSRR. Można powiedzieć, że ona też miała swojego przeciwnika na Pacyfiku, na którym starała się skoncentrować maksimum sił w wybranym punkcie, i nie mogła się rozdrabniać. Wątpię też by Niemcy liczyły tak bardzo na Japonię, raczej liczyły na samych siebie .

[cdc9]

1. Zdecydujcie się Panowie : To w końcu Niemcy liczyły, czy nie liczyły na wypowiedzenie wojny przez Japonię ?
2. Wszystko jest sprawą założeń : Panowie uważacie, że ZSRR podpisałby jakieś porozumienie pokojowe, a ja myślę, że nie. Po początkowym szoku ZSRR, z pomocą aliancką, doszedł do siebie i prowadził wojnę z jednoznacznym celem zwycięstwa nad Niemcami. Raz wygrywali, raz przegrywali, ale o zmianie orientacji nie było mowy - w końcu nie po to się jest dyktatorem, żeby dzielić się wladzą z innym łobuzem (dla dwóch ananasów ten świat był za mały - na szczęście ).
3. Skoro nie biorę pod uwagę upadku ZSRR to nie ma dla mnie problemu braku miejsca, z którego alianci rozwinęliby drugi front. W najgorszym razie mógłby "wyjść" z Indii, Iranu czy Iraku. No chyba to nie gorsze miejsca niż Algieria.
4. Nie biorą Panowie pod uwagę skutków ekonomicznych, które w moim przekonaniu, determinują przebieg wojny.

[slowik]

W roku 1941, a przedewszytkim druga polowa tego roku to juz efekty niepowodzen z roku 1940. Dalej uwazam ze jedyna szansa na sukces w tej wojnie Niemcy zatracili w roku 1940 i pierwszej polowie 1941. Po prostu jezeli zaczynasz z kims wojne musisz ja z nim tez dokoncyzc a nie zaczynac innych.

[Mariusz]

Ale Adolf nie miał wyboru jak pobić ZSRR jeszcze w 1941. Co ciekawe przed tą kampanią nie zmieniono priorytetów produkcji zbrojeniowej (Luftwaffe i Kriegsmarine przed Wermachtem). Barbarossa miała zabezpieczyć tyły Niemiec przed ostateczną rozprawą z Anglią. Po żądaniach Stalina z jesieni 40 roku było oczywiste, że ZSRR chce stanąć w roli arbitra w konflikcie i dyktować warunki na co Hitler nie mógł przystać.

[wujaw]

1. Zdecydujcie się Panowie : To w końcu Niemcy liczyły, czy nie liczyły na wypowiedzenie wojny przez Japonię ?
2. Wszystko jest sprawą założeń : Panowie uważacie, że ZSRR podpisałby jakieś porozumienie pokojowe, a ja myślę, że nie. Po początkowym szoku ZSRR, z pomocą aliancką, doszedł do siebie i prowadził wojnę z jednoznacznym celem zwycięstwa nad Niemcami. Raz wygrywali, raz przegrywali, ale o zmianie orientacji nie było mowy - w końcu nie po to się jest dyktatorem, żeby dzielić się wladzą z innym łobuzem (dla dwóch ananasów ten świat był za mały - na szczęście ).
3. Skoro nie biorę pod uwagę upadku ZSRR to nie ma dla mnie problemu braku miejsca, z którego alianci rozwinęliby drugi front. W najgorszym razie mógłby "wyjść" z Indii, Iranu czy Iraku. No chyba to nie gorsze miejsca niż Algieria.
4. Nie biorą Panowie pod uwagę skutków ekonomicznych, które w moim przekonaniu, determinują przebieg wojny.

Pomieszanie z poplątaniem wynikające z komentowania wielu koncepcji naraz.Przy istniejącej dysproporcji sił jedyną nadzieją Hitlera było zamknąć pole bitwy z Wielką Brytanią(wypchnąć ich z Afryki), wzmocnić swoje siły optymalnie i uderzyć na Stalina póki czas.Maj 1941 pewnie by wystarczył,gdyby dodać Adolfowi siły rozproszone na południu Europy i w Afryce plus dozbrojonych Włochów.Po wyeliminowaniu ZSRR ekonomia przestałaby go gonić.To co piszę jest w sumie utopią, bo jak pokazała historia Hitler o koncentracji sił na wybranym odcinku nie miał pojęcia, a że pogwałcenie tych zasad uszło mu bezkarnie w 1940 r., to potem siły dalej nieustannie rozpraszał.W sojuszników nie umiał zainwestować, dostarczał Węgrom,Bułgarom itp. ochłapy sprzętu własnej produkcji, a Włochom głównie dobre słowo, podczas gdy naprawdę silny włoski przemysł produkował bezużyteczny szmelc zamiast licencyjnego sprzętu niemieckiego.Ale taki Adolf był i widać brakowało mu wyobrażni pozwalającej skorzystać z atutów, które miał.Ekonomia okazała się dla niego bezlitosna póżnym latem 1942 r., ale wtedy to już od dawno wojna była przegrana, trzeba to było jeszcze tylko udowodnić.

[slowik]

Ale Adolf nie miał wyboru jak pobić ZSRR jeszcze w 1941. Co ciekawe przed tą kampanią nie zmieniono priorytetów produkcji zbrojeniowej (Luftwaffe i Kriegsmarine przed Wermachtem). Barbarossa miała zabezpieczyć tyły Niemiec przed ostateczną rozprawą z Anglią. Po żądaniach Stalina z jesieni 40 roku było oczywiste, że ZSRR chce stanąć w roli arbitra w konflikcie i dyktować warunki na co Hitler nie mógł przystać.

Powody o ktorych pisze nie maja wiele wspolnego z Barbarossa (Jasne ze rozprawa z ZSRR byla "krokiem" do pokonania Anglii). Chodzi o to ze porazka bylo niedokonczenia konfliktu z jedna strona a zaczynajac ja z druga.
Tak wiec dla mnie bledy i niewykorzystane szanse byly poczatkiem konca. Bez tych bledow mozliwe ze kto inny by odniosl sukces na tej wojnie niz pokazala historia.

[viking]

1. Zdecydujcie się Panowie : To w końcu Niemcy liczyły, czy nie liczyły na wypowiedzenie wojny przez Japonię ?
2. Wszystko jest sprawą założeń : Panowie uważacie, że ZSRR podpisałby jakieś porozumienie pokojowe, a ja myślę, że nie. Po początkowym szoku ZSRR, z pomocą aliancką, doszedł do siebie i prowadził wojnę z jednoznacznym celem zwycięstwa nad Niemcami. Raz wygrywali, raz przegrywali, ale o zmianie orientacji nie było mowy - w końcu nie po to się jest dyktatorem, żeby dzielić się wladzą z innym łobuzem (dla dwóch ananasów ten świat był za mały - na szczęście ).
3. Skoro nie biorę pod uwagę upadku ZSRR to nie ma dla mnie problemu braku miejsca, z którego alianci rozwinęliby drugi front. W najgorszym razie mógłby "wyjść" z Indii, Iranu czy Iraku. No chyba to nie gorsze miejsca niż Algieria.
4. Nie biorą Panowie pod uwagę skutków ekonomicznych, które w moim przekonaniu, determinują przebieg wojny.

1.Niemcy chciały by Japonia wypowiedziala wojnę ZSRR,ale przeciez nie ukladali żadnych planów powiazanych z opcją japońską ,więc w 1941r realnie się z ich pomocą w wojnie ZSRR nie liczyli,jak juz to po zajeciu europejskiej częsci ZSRR liczyli na to,że Azja będzie japońska strefą wplywów

2.nie było miejsca dla dwóch równorzędnych łobuzów o przeciwstawnych poglądach, ale czy nie było bymiejsca dla dwóch dyktatorów,z których jeden uznal by się za pokonanego i pogodził sie z rola drugiego można polemizować, ci dwaj panowie już się dogadywali w 1939 i 1940r ,dlaczego Stalin mając nóz na gardle nie miałby zawrzeć pokoju np w 1941r i zostawić sobie ZSRR w granicach od Uralu po Kamczatkę?lepsze to niż nic, a pamietajmy ze Stalin liczyl sią z koniecznoscią poważnych cięć terytorialnych np w 1941 oferujac pokój Niemcom i zrzekając się krajow baltyckich,Ukrainy i Białorusi byle by tylko zawrzeć pokój


3.gdyby Niemcy opanowali całą Europę wyłączając Anglię to miedzy bajki można by włożyć teorie o drugim D-Day,taka akcja musiałaby spalić na panewce i watpliwe by alianci planowali inwazję w tak ciężkim położeniu

4.skutki ekonomiczne-przeciez i Oś i Alianci tak samo by je odczuwali,więc w czym problem?a Wielką Brytanię to ile czasu można by zaopatrywać samymi konwojami w warunkach ciągłej wojny podwodnej i tysiecy samolotow Luftwaffe które można by wtedy użyć?Alianci byliby wtedy w gorszym położeniu niż Oś