Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest wtorek, 11 grudnia 2018, 03:06

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 139 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 29 kwietnia 2006, 21:48 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
Raleen napisał(a):
Co do zapisków Haldera, to on po zajęciu Kijowa stwierdził, że wojna jest wygrana.


W zapiskach z lipca stwierdzal tez, ze sily radzieckie zostaly calkowicie zniszczone i zaraz Moskwe zajma. I co?

Nie jest wazne co napisal, tylko co wynika z jego zapiskow. To dwie rozne rzeczy.

---

Cytaty z ksiazki 'Dziennik Wojenny' - general pulkownik Franz Halder.

s.34 "W południe: Wilno, Kowno, Kiejdany - wzięte. Historia się powtarza - Napoleon [1812] zdobył Wilno i Kowno rowniez 24 czerwca."

Prawda, ze ironiczny zapisek, ciekawie sie zaczyna .

s.35 "Pojawiły się nowe rosyjskie czolgi ciezkie, ktore maja prawdopodobnie dziala kalibru 80 mm, a w/g medlunky gr. armii Polnoc nawet kalibru 150 mm, co jest jednak niewiarygodne."

Niewiarygodne, dlaczego? Bo najlepsze czolgi niemieckie to ledwo 75mm dzialka z krotka lufa z slaba predkoscia poczatkowa pocisku. No coz, tak to jest jak sie atakuje przeciwnika "gorzej uzbrojonego z przestarzylym sprzetem".

Co jednak udowadnia ten cytat, ze wywiad niemiecki to zero, skoro nie wiedzial o czolgach radzieckich, ktore zostaly pokazane juz na paradzie wojskowej na poczatku 1941 roku w Moskwie.

s.61 "Sytuacja w zakresie materialow pednych: szacunkowe potrzeby dzienne 9000m3, czyli miesiecznie 250,000m3. Rzeczywiste potrzeby 11,500m3, miesiecznie 330,000m3, a wiec znacznie wyzsze nie przewidywano. Z tego okolo 1/3 pokrywamy ze srodkow zdobycznych."

Fajnie, cytat z 1 lipca 1941 i juz 1/3 srodkow pokrywana ze zdobycznych, a co bedzie jak sie skoncza srodki zdobyczne? Zwalimy na Rosjan, ze nic nie zostawili pod drodze do Moskwy?

s.68 "Tak wiec chyba nie przesadzam, jesli twierdze, ze kampania przeciwko Rosji zostala wygrana w 14 dni."

To tak, zeby bylo smieszne, zapisek z 3go lipca 1941.

s.70 "Hoth melduje ze dysponuje jeszcze 50% sil bojowych"

Fajnie, bo cytat juz z 4 lipca....a do Moskwy jeszcze ho ho...

s.102 "Skutecznosc ognia dobra; duze oddzialywanie moralne. Wiele nowoczesnego, nie znanego nam dotychczas sprzetu artyleryjskiego".

Z 12 lipca, nic dziwnego, ze potem niektorzy twierdza, ze na Uralu sie przemysl radziecki konczyl, skoro o zwyklej artylerii radzieckiej nie wiedzieli.

s.109 "Sprawozdanie na temat ogolnego stanu wojsk szybkich: w czolgach przecietnie 50% strat"

A mamy 13 lipca...

s.145 "Dywizje piechoty 80% [stanow etatowych] (niektore odpadly zupelnie z powodu strat w koniach.] Dywizje szybkie 50% [stanow etatowych] (miejscami podobno jeszcze slabsze).

A to dopiero miesiac walk 23.07.

"W ciagu okolo jednego miesiaca (25.08 ) mozemy przyjac, ze nasze wojska beda:
wokol Leningradu
wokol Moskwy
na linii Orzel-Krym
Na poczatku pazdziernika nad Wolga...."

Ja tez lubie sc-fi , a najbardziej Star Wars.

s.173 "Kolo Smolenska (..) w poludniowa flanke wlamal sie prawdopodbnie korpus kawalerii w skladzie trzech dywizji. Silne ataki kolo Rogaczewa i Roslawla, poza tym przed 3 grupa pancerna stwierdzono piec dywizji piechoty i trzy dywizje pancerne."

Z 28 lipca 1941...to tak dla tych co mowia, ze Hitler powinien pchnac odrazu grupy pancerne na Moskwe, bo byly tam slabe rozbite sily...straszne rozbite te sily skoro kontratakuja i sie wdzieraja.

s.209 "Problem Moskwa czy Ukraina lub Moskwa i Ukraina musi byc rozstrzygniety na rzecz tego drugiego. Musimy postapic tak, gdyz inaczej nie doprowadzimy przed jesienia do wyschniecia zdrodla sily nieprzyjaciela. Mozemy to uczynic po miazdzycym zwyciestwie Rundsteda i po obnizeniu wartosci nieprzyjaciela."

Zapisek z 7.08.1941.

s.251 "Zmniejszenie sily bojowej w dyw. piech. przecietnie o 40% w pancernych o 50%."

24.08.1941

Ciekawe, ze uzupelniena nie starczaja (juz wszystkich cytatow nie wrzucam). Moze sie za malo przygotowalo?

s.254 "Napiecia i zaczynajace sie trudnosci w zakresie zaopatrzenia w ogumienie."

Pewnie zapomnieli ze wszystko sie zuzywa?

"Sytuacja w zakresie pojazdow mechanicznych zaczyna byc trudna. Uzupelniania mozliwe sa tylko w ograniczonym zakresie"

26.08

Na chwile sie cofne.

s.221 "Calkiem znikome sa wyniki pierwszego dnia natarcia grupy armii Polnoc. Na frontach nie objetych natarcie panuje, spowodowana wyczerpaniem, stagnacja. To, co teraz robimy, to sa ostatnie rozpaczliwe proby unikniecia skostnienia w wojnie pozycyjnej. Najwyzsze dowodztwo ma bardzo ograniczone srodki. Nasze ostatni sily sa rozchodowane. (..) Na poczatku wojny liczylismy sie z okolo 200 dywizjami wroga. Obecnie zakladamy juz 360. (..) Tak wiec, nasze wojska maksymalnie rozciagniete i nie majace zadnej glebokosci sa ciagle narazone na ataki nieprzyjaciela, ktore odnosza czesciowe sukcesy, poniewaz na ogromnych przestrzeniach musimy wlasnie pozostawic zbyt wiele luk."

Juz 360 dywizji...wywiad nic nie meldowal przed atakiem w czerwcu...jaki wywiad taka armia.

A tak pieknie sie zaczynalo, Kiejdany, Kowno, Wilno wziete, a tu mamy zapisek z 11.08.1941 i Blitzkrieg lezy i kwiczy. Jeszcze blota nie ma, jeszcze mrozow, a ofensywa zamiera. Ludzi brakuje, czolgow coraz mniej, a przeciwnik o dziwo dalej sie broni.

---

Kiedys dyskutowalem to i mialem zapisane :).

_________________
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 30 kwietnia 2006, 01:29 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
W sumie dobrze ze ktos tez ma czy tez czytal te ksiazki.... ;)

Tak wiec Halder nic nie pisze o tym ze Niemcy nie mogly wygrac tej wojny itd., i niebardzo rozumiem co ma slabe przygotowanie do wojny z ZSRR do czynienia z Bitwa o Anglie?

Bardzo ciekawi mnie pewien punkt : pisales niejeden raz ze zajecie Basarabii przez Sowjetow otworzylo Hitlerowi oczy itd. :
Cytuj:
Gdyz w czerwcu 1940 Stalin zdradzil sie niejako ze swoimi planami - zajal Basarabie. Hitler obudzil sie i zobaczyl, ze niedzwiedz tylko czeka, zeby zadac cios w serce Niemiec.[...]
Zajecie Basarabii otworzylo oczy Hitlerowi, jak blisko jest juz Stalin.

Niewiem na ile masz to z owych ksiazek, ale warto bys wiedzial ze zajecie Basarabi przez Stalina bylo czynem ktory ani nie byl zaskoczeniem ani tez nie byl "otwierajacy oczy" dla strony niemieckiej. Otoz zajecie i anektowanie tych rejonow zostalo zatwierdzone w sekretnym protokole dodanym do niemiecko-sowjeckim pakcie nieagresji z 1939r.
Dalej tez Niemcy i Rosja zaplanowaly przesiedlenie tam mieszkajacej ludnosci pochodzenia niemieckiego. Ok. 137 000 basarabskich niemcow zostalo przesiedlonych do rzeszy do konca pazdziernika 1940.

Tak wiec albo ksiazki mowia cos co sie nie zgadza, albo moze cos zle pamietasz Nico. Jak to jest?


Cytuj:
Dobra, wiadomo jak to jest z takimi dyskusjami Wink . Każdy ma swoje teorie, więc nie ma się co w to zbyt głęboko wdawac. Ja podchodzę do tego dosc luźno i tak też proponuję wszystkim to potraktowac.

Alez ja takze do tego podchodze luzno. Mysle jednak ze jezeli czyjas teoria opiera sie na czyms co sie nie zgadza to warto mu zwrocic na to uwage, prawda?

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 30 kwietnia 2006, 02:23 
Général de Division
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 10:50
Posty: 3932
slowik napisał(a):
Tak wiec albo ksiazki mowia cos co sie nie zgadza, albo moze cos zle pamietasz Nico. Jak to jest?


W 1939 Hitler planowal zajac Polske. To mialbyc lokalny konflikt, kolejne latwe zwyciestwo Hitler, ktore rozpoczal od zmilitaryzowania Nadrenii. Nie spodziewal sie, ze Anglia i Francja zdecyduja sie jednak na wojne - przeciez te tchorze wczesniej oddaly mu bez slowa cale Czechy!
Kiedy sie okazalo, 3 IX ze ma nagle wojne z polowa swiata (objetosciowo) i musi prowadzic juz dluga wojne (plan rozbudowy Kriegsmarine przewidywal przeciez ukonczenie budowy glownej floty w 1944 - Hitler planowal wojne duzo pozniej) wszystko sie zmienilo. Kiedy Francja padla, a Anglia odmawiala pokoju i trzeba bylo dalej z nia walczyc na Atlantyku i w powietrzu i w Afryce Wlochom trzeba bylo pomoc....a na wszystko rope....to nagle te zajecie Basarabii i zblizenie sie Rosjan do roponosny pol Rumunii, stawialo sie w innym swietle.

Do tego dochodzil list Churchilla z 24/25 czerwca 1940 do Stalina i reakcja Stalina na ow list, ktora w konsekwencji prowadzi do tego, ze 21 lipca 1940 Hitler daje rozkaz rozpoczecia pracy na Barbarossa ;). (to znajdziesz w Lodolamaczu - na emule lezy).

Przeczytaj ksiazki, to zrozumiesz ;).

Niemcy nie mogly wygrac wojny, bo tak czy siak wchodzil do niej Stalin.

_________________
Niech żyje Napoleon! - wołaj ludzie tkliwy
niech żyje po tysiąc lat (kto z nas będzie żywy),
Niech Polak ostatni z tym czuciem umiera
A hasło: Napoleon! niech mu usta zwiera!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 30 kwietnia 2006, 03:01 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Kiedy Francja padla, a Anglia odmawiala pokoju i trzeba bylo dalej z nia walczyc na Atlantyku i w powietrzu i w Afryce Wlochom trzeba bylo pomoc....a na wszystko rope....to nagle te zajecie Basarabii i zblizenie sie Rosjan do roponosny pol Rumunii, stawialo sie w innym swietle.


Ropa by byla potrzebna tak czy siak, bo owy konflikt lokalny jakim byla kampania wrzesniowa nie miala byc jedyna kampania jaka chcial prowadzic Hitler...
Zajecie Basarabii jeszcze bardziej wpedzilo Rumunie w rece Hitlera co tez umozliwilo stworzenia misji wojskowej w tym panstwie => lepsze zabezpieczenie szybow naftowych itd. przez niemiecki personel i wojsko (przedewszystkim oddzialy plot. na wypadek bombardowan przez lotnictwo alianckie) oraz zwiekszenie produkcji i transportu do rzeszy.

Patrzac na to ze ten manewr Stalina i tak byl umowiony (niezaleznie od poczynan Hitlera) oraz ze data zajecia Basarabii a ostatecznej decyzji Hitlera to pol roku (!) trudno mowic o tym ze zajecie Basarabii przynioslo rezultat ze sparalizowalo dzialania na zachodzie.
Tak na marginesie to jak w czerwcu zajeto Basarabie to "Bitwa o Anglie" dopiero sie zaczynala, o "Lwie morskim" jeszcze chyba nie bylo naprawde mowy => w nastepnych miesiacach dzialania te sie zdecydowanie zwiekszyly a nie pomniejszyly jak to by musialo miec miejsce jezeli Suworow by mial racje prawda?!


Cytuj:
Przeczytaj ksiazki, to zrozumiesz Wink.

Powieksz grono autorow to tez zrozumiesz ;)

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 139 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.