Czy Niemcy mogli wygrać II wojnę św.

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Czy Niemcy mogli wygrać II wojnę św.

Post autor: Teufel » czwartek, 2 lutego 2006, 11:26

Ciąg dalszy dyskusji rozpoczętej tutaj:

http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=465&start=15

Czy ja wiem panie hubertok.
Historia zna o wiele wiecej przypadków, gdy armie slabsze i gorsze jakosciowo od niemeickiej z lat 1939-45 podbijały wielkie obszary, zwyciestwo Niemiec nad ZSRR nie było wcale niemozliwe. Zapomnialem dodac jeszcze o znacznej zmianie (na lepsze) traktowania Ukrainców, Białorusinow i samych Rosjan w 1941r. Mozliwe ze RKKA by sie rozpadla, nie pisze ze na 100% tego juz nikt sie nie dowie, ale bylo to mozliwe...
Przeciez na zas wojny mozna bylo im poobiecywac złote góry ;)
Poza tym po stracie kilku(nastu) całych armii w kontratakach, calych, czyli razem ze sztabami specjalistów, Stalinowi po odpadnieciu najlepszych wojsk pozostala by frontowa chołota.
Niemcy najlepszego zolnierza wytracili w 1941 i 1942r. Potem to byly juz tylko srodki zastepcze w doborze nowych zolnierzy.

A alianci w 1943r. to zadna potęga mozna było spokojnie wywalczyć zwycięstwo we Włoszech, dzieki niewielkiej omocy ze wschodu a nawet i nie...
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 888
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: hubertok » czwartek, 2 lutego 2006, 11:36

Teufel - jak nie byłoby stalingradu to byłby Kursk - jedno wsio :)

Nie można pomijać logistyki - odtwarzania zniszczonego sprzetu i tym podobne.
Lend - lease to przecież tysiące czołgów alianckich w ZSRR, amunicja i tak dalej.
Zauważ, ze to alianci zlamali niemieckie szyfry a nie odwrotnie tak więc kursk by się pojawił tak czy inaczej (może i pod inną nazwą miejscowosci )

DOdaj do tego zaczynajace się niesmiało naloty dywanowe. Niemcy nie mogli wygrać tej wojny - OT CO.
Nawet jak zwyciestwa przemawiały czasem za nimi to zaopatrzenie i logistyka była absolutnie PRZECIW...
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9591
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » czwartek, 2 lutego 2006, 17:13

hubertok pisze:Niemcy nie mogli wygrać tej wojny - OT CO.
Dodam prowokacyjnie: i bardzo dobrze!
Choć oczywiście szkoda, że wśród zwycięzców był Stalin, a wśród pokonanych taki "zwycięzca" jak Polska.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Silvershoot
Sergent-Major
Posty: 195
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot » czwartek, 2 lutego 2006, 22:13

hubertok pisze:Niemcy nie mogli wygrać tej wojny - OT CO.
Wygrać mogli, ale nie wygrali z czego ja się cieszę.

Mógłbym tu podać choćby odległości w km jakich im zabrakło do celów. To po przebyciu 2000 km to naprawdę niewiele.
Dalej można wymieniać co mogli zrobić lepiej, czego mogli wogóle nie robić, ale to sami wiecie.
Zatem temat czy mogli wygrać wojnę jest w pewien sposób nieskończony i nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jest to raczej gdybanie. Choć ja jak napisałem wcześniej uważam że była taka mozliwość.
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 888
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: hubertok » piątek, 3 lutego 2006, 11:02

Silvershoot pisze: Wygrać mogli, ale nie wygrali z czego ja się cieszę.

Mógłbym tu podać choćby odległości w km jakich im zabrakło do celów.
Obok podawania odległosci których zabrakło do celów warto tez podać ile zostawało Niemcom sprzetu po dojściu do takiego celu - bo ilość czołgów sprawnych do walki pod Moskwą zimą 41 roku można było na palcach jednej reki policzyć... :P

I chyba kolega nie ogląda telewizji - jest tam jedna pouczająca reklama, parafrazując:

Niemcy prawie osiągneli wyznaczone cele... PRAWIE robi różnicę :wink:
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
Awatar użytkownika
Teufel
Legatus Legionis
Posty: 2343
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:55
Lokalizacja: Stadt Thorn/Festung Posen
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Post autor: Teufel » piątek, 3 lutego 2006, 13:45

Bez przesady Niemcy mieli zimą1941r. na wschodzie około 1000 czołgów, a Rosjanie nie wiecej niż 1500, podobnie w 1942r. Rosjanie nie mieli przewagi w czołgach wiekszej niż 2 krotną, a wiec dla asów deutsche, romanische und hungarische Panzerwaffe to żadna przewaga :D

P.S. Panie Leugn róbcie szybciej tą swoją nowa grę, co by udowodnicic nieiwiernym Tomaszom nasze słuszne racje :D
Awatar użytkownika
viking
Major en second
Posty: 1123
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:06
Lokalizacja: Białystok

Post autor: viking » piątek, 10 lutego 2006, 14:00

Niemcy mieli szanse wygrać,po prostu za bardzo rozdrabniali swoje sily,zarówno w czasie ,,Barbarossy" jak i później a wiadomo ,ze lepszy ,,wróbel w garści..."

no i pamietajmy o radzieckich stratach,wbrew pozorom nie zawsze były możliwe do szybkiego odtworzenia,Sowieci nawet wygrywajac bitwy ponosili straty wieksze niz Niemcy podczas najwiekszych klęsk-tyle ,że po Kursku Niemcy nie potrafili tego wykorzystywać, a prowadzac tylko wojnę obronną z ZSRR nie dało sie wygrać
Filipowicz
Sergent
Posty: 126
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:02
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Filipowicz » wtorek, 14 lutego 2006, 12:48

Jezeli Polska przyłaczyła by sie do Niemiec to II Rzesza miała sznse wygrać wojnę.
1. Francja pada w 39
2. Anglia nie ma czasu przestawic sie na produkcje wojenna.
3. Do Moskwy z Kresów jakies 200 km bliżej.
4. Litwa, Łotwa i Estonia są wolnymi państwami.
5. Uderzenie na Związek Radziecki już w roku 40
6. Polacy mogą wystawić jakieś 60 dywizji piecchoty i kilka kawalerii doskonale chroniących tyły niemieckich wojsk szybkich.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9591
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » wtorek, 14 lutego 2006, 19:00

Filipowicz pisze:Jezeli Polska przyłaczyła by sie do Niemiec to II Rzesza miała sznse wygrać wojnę.
I w tym problem: szanse może i miałaby II Rzesza, ale wygrałaby III. A tego to bym raczej nie chciał.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36523
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 228 times
Been thanked: 148 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 14 lutego 2006, 19:04

Jak nic trzeba było prowadzic pokojową politykę jak cesarz Otton III w początkach naszego stulecia :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Filipowicz
Sergent
Posty: 126
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:02
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Filipowicz » środa, 15 lutego 2006, 08:37

O jedno 'I' za mało, przepraszam.

Do sojuszu wcale nie było tak daleko, tak przynajmniej twierdzi autor książki "Wszesień 1939 - rozważania alternatywne".

Gdyby Beck się nie przetraszył i spokojnie oddał Gdańsk z "potężna" 10% polską mniejszością to w 1939 Francja stałaby się celem ataku.
Bergman
Caporal-Fourrier
Posty: 79
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:56
Lokalizacja: Żory

Post autor: Bergman » środa, 15 lutego 2006, 10:28

tylko że polityka rzeszy III, (nawet ekspansjonistyczna i nastawiona na wojnę)musiałaby być prowadzona na podstawie racjonalnych przesłanek a nie ideologicznych bzdur o podludziach, żeby mozna było do takiego sojuszu przystąpić.
Inna sprawa - nasze położenie geopolityczne. jakbysmy sobie leżeli na uboczu jak Słowacja, to co inego. Co rzesza miałaby ze zwycięstwa nad CCCP gdyby miedzy nią a tamtymi terenami było silne państwo polskie, chocby i w sojuszu z rzeszą?
Filipowicz
Sergent
Posty: 126
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:02
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Filipowicz » środa, 15 lutego 2006, 12:26

Sojusz z Romunia, Słowacja czy Wegrami był możliwy, więc Polska jak najbrdziej mogła należeć do satelit III Rzeszy. Tylko, że Beck zamisat się ugiąć powiedział NIE i to ustawiło stosunek Niemców do Polski na następne lata.
Oczywiscie nieco spłycam zagadnienie.

A Ukraina, Łotwa czy Estonia byłaby raczej kolonią Niemiec a nie częscią państwa niemieckiego, wiec Polska nie byłaby przeszkodą. Zreszta nie byłby to sojsz tylko poddaństwo. Ale czy mogliśmy stracić w czasie II WW stracić wiecej? Uratowaliśmy honor za cene krwi, komunistycznego upodlenia i olbrzymich strat materialnych.

Ale abstrachujac od polityki i zakładając sytuacje, że na poczatku 39 Polska przystępuje do państw Osi czy kampania Rosyjska w 1940 roku ze sparciem wojsk polskich była do wygrania?
Jak myślicie?
Bergman
Caporal-Fourrier
Posty: 79
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:56
Lokalizacja: Żory

Post autor: Bergman » środa, 15 lutego 2006, 21:24

Zakładając, że nie ma Mein Kampf, że wspominamy serdeczne polsko niemieckie braterstwo broni z I ws :wink: , Polnische Wermacht i radę regencyjną itp. To tak jasne.
Zachód byłby bardzo zadowolony, że ma spokój od agresywnego adiego, a że Rzesza i cazła reszta zrobi spokój z komuchami to tez by sie ucieszyli.
Bez lendlisu ruskie by niewytrzymały. narody CCCp tez by witały te wojska jak wyzwolicieli. Tyle tylko,że aby sie to udało to niemcy musieli by mówic o strefie wpływów w stylu "Mittelęuropy" a nie o rasie panów. tak jak w 41.
Wtedy też kupa luda sie cieszyło, że Niemcy weszli i gonia komuchów a Niemcy zamiast sie czuc jak wyzwoliciele, to zrobili im jeszcze większy terror niż bolszewia.
No ale nazizm i komunizm to jedna bandycka parafia.
Niestety, tu od polityki nie da sie uciec. Ale pod względem ściśle wojskowym, tak taka teza wydaje mi siępradopodobna.
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 888
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: hubertok » czwartek, 16 lutego 2006, 07:42

Filipowicz pisze: Gdyby Beck się nie przetraszył i spokojnie oddał Gdańsk z "potężna" 10% polską mniejszością to w 1939 Francja stałaby się celem ataku.
Taa - ciekawe kto byłby nastepny... A przygladane się agonii Francji skończyłoby się dla Polski tym samym co dla Francuzów przygladanie się agonii Polski.
W końcu my to Słowianie a znimi trzeba krótko... Ciekawe jak wyobrazasz sobie funkcjonowanie Polski w Niemieckiej Strefie Dobrobytu i Wolności?
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”