Ardeny 1944

Czy wygranie tej bitwy przez Niemców zmieniłoby losy wojny ??

Tak
7
30%
Nie
16
70%
 
Liczba głosów: 23
Silvershoot
Sergent-Major
Posty: 195
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Ardeny 1944

Post autor: Silvershoot » wtorek, 17 stycznia 2006, 19:52

Co myślicie na temat tej wielkiej, ostatniej próby zmiany położenia Niemców :?: Czy mieli szansę :?: Alianci byli zaskoczeni czy nie :?: No i co by było gdyby się jednak udało :?:

PS1:
Co do ankiety to mając na myśli losy wojny to nie chodzi mi tylko o to czy Niemcy by jej nie przegrali ale myslę też np: o jej przedłużeniu, zmianie niektórych wydarzeń, polityce.

PS2:
Temat powstał dzięki natchnienu zaczerpniętemu od Vikinga :wink: za co mu dziękuję (patrz temat o Normandii)
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36577
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 244 times
Been thanked: 156 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 17 stycznia 2006, 21:13

Myślę, że jednak Niemcy nie mieli szans już w tej fazie wojny.

Mocarstwa zachodnie wolały rozprawic się z faszyzmem do końca po tym co zgotował on Europie. Jest jednak w polityce także pewna granica poza którą się nie wychodzi i wydaje mi się mocarstwa zachodnie doszły do wniosku, że z hitleryzmem nie można paktowac.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Silvershoot
Sergent-Major
Posty: 195
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot » wtorek, 17 stycznia 2006, 21:42

Raleen pisze: Jest jednak w polityce także pewna granica poza którą się nie wychodzi i wydaje mi się mocarstwa zachodnie doszły do wniosku, że z hitleryzmem nie można paktowac.
Nigdy nie wiesz co ci przyniesie jutro i czy wróg nie stanie sie przyjacielem. Myślę że to ważne i radzę zapamietać :!:
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
Grohmann
Starosta
Posty: 925
Rejestracja: środa, 4 stycznia 2006, 22:39
Lokalizacja: Szczecin

Post autor: Grohmann » wtorek, 17 stycznia 2006, 21:47

W polityce tez jednak obowiązują pewne zasady, a i osobiste uprzedzenia polityków często są nie bez znaczenia (zdarza się, ze są i decydujące).

Z Hitlerem Alianci po prostu nie mieli zamiaru rozmawiać i tyle, niezależnie od tego co ten szaleniec by im zaoferował.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9591
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » wtorek, 17 stycznia 2006, 21:51

A co miałoby znaczyć "wygranie przez Niemców bitwy w Ardenach"? Przekroczenie Mozy? Zdobycie Antwerpii? Otoczenie i zniszczenie 21 Grupy Armii? Porwanie Ike'a w Paryżu przez chłopców Skorzenego?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1555
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 4 times

Post autor: Leo » czwartek, 19 stycznia 2006, 11:33

Raczej żadna z tych opcji nie wchodziła w grę. Uważam, że Niemcy nie mieli szans wygrać tej bitwy. Chyba, że założyć całkowitą bierność i nieudolność aliantów. A to raczej niemożliwe. Alianci sami do dziś rozdmuchują jak groźne były niemieckie plany, aby tym bardziej podkreślić własny sukces.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9591
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » czwartek, 19 stycznia 2006, 13:49

Rozumiem, że Niemcy nie mieli szans wygrać tej bitwy. Ale może ktoś wytłumaczy mi, jak miałoby wyglądać ich zwycięstwo?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 888
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: hubertok » czwartek, 19 stycznia 2006, 19:29

Zasady gry były skonstruowane na zasadzie berka. Niemcy mieli pogonić Amerykanów do ANtwerpii, krzyknąć "Berek" i potem mieli gonić amerykanie...
WIdać więc, że amerykanie zaczęli oszukiwać w grze bo chcieli zmienić się rolami już od Bastogne.

ZDrówko
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
Silvershoot
Sergent-Major
Posty: 195
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot » czwartek, 19 stycznia 2006, 19:36

A teraz może pod innym kątem.
Zdobycie przez Niemców Antwerpii i zniszczenie portu oznaczało zaopatrywanie wojsk Alianckich aż z Normandii. W praktyce na jakiś czas wojska Alianckie musiałby stanąć.
Wojska Radzieckie już rozpędzone gdyby chciał tego Stalin mogły zatem bezproblemu pokonać Aliantów i zatrzymać sie w Atlatyku. Zachód bał się tego z pewnością. Myśle zatem że w takiej sytuacji zrobiłby wszystko żeby tylko opóźnić Rosjan. Nawet zawarcie pokóju z Niemcami byłoby wtedy realne.

Co o tym sądziecie :?:
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
hubertok
Capitaine
Posty: 888
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Kielce
Kontakt:

Post autor: hubertok » czwartek, 19 stycznia 2006, 20:02

srebranstrzało wznosisz się na wyzyny science-fiction :wink:
"O Boże, jeśli w ogóle istniejesz, zbaw mą duszę, jeśli w ogóle mam jakąś duszę!"

Brytyjski żołnierz w bitwie pod Blenheim
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9591
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » czwartek, 19 stycznia 2006, 23:56

Starając się spojrzeć na sprawę bezstronnie, u schyłku 1944 r. w interesie Niemiec leżało stawianie jak najsilniejszego oporu na Wschodzie, by dać czas ludności cywilnej z tamtych obszarów na ewakuację w głąb Rzeszy. Jednocześnie Niemcy powinni byli doprowadzić do wejścia zachodnich aliantów możliwie jak najgłębiej na terytorium niemieckie, oczywiście po stawieniu symbolicznego oporu (honor :lol: ). Nawet gdyby alianci, zgodnie z sojuszniczymi zobowiązaniami, musieli się później wycofać z obszarów zarezerwowanych na sowiecką strefę okupacyjną, ludność cywilna w znacznym części miałaby szansę na uniknięcie losu gotowanego jej przez Armię Czerwoną. Zatem wszelkie osłabianie frontu wschodniego i kierowanie na Zachód sprzętu, uzupełnień i resztek paliwa (jak w przypadku ofensywy w Ardenach), jest dla mnie dowodem na kompletne skretynienie "genialnego" austriackiego kaprala, który w tym okresie całkiem już tracił kontakt z rzeczywistością. Odrębnym zagadnieniem jest wierne stanie do końca przy wodzu Tysiącletniej Rzeszy dowództwa sił zbrojnych i społeczeństwa - wbrew elementarnemu instynktowi samozachowawczemu.
Oczywiście taka bezstronna próba określenia, jaki kierunek rozwoju wydarzeń był najkorzystniejszy z niemieckiego punktu widzenia, nie ma nic wspólnego z oceną takich faktów, jak np. możliwe przedłużenie trwania wojny i - powiedzmy - dłuższe funkcjonowanie obozów koncentracyjnych. Moja mama i babcia, przebywające wówczas w Ravensbrueck, wraz z więźniarkami wszystkich narodowości, wyglądały wyzwolenia bez względu na to, z którego kierunku miało nadejść. To była po prostu kwestia przeżycia. Wyjątkiem były Rosjanki, które wpadały w tym większe przerażenie, im pewniejsze było, że "wyzwoli" je ich własna Armia Czerwona - one nie miały złudzeń, jaki czeka je los.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3460
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 34 times
Been thanked: 17 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 20 stycznia 2006, 09:07

hubertok pisze:Zasady gry były skonstruowane na zasadzie berka. Niemcy mieli pogonić Amerykanów do ANtwerpii, krzyknąć "Berek" i potem mieli gonić amerykanie...
WIdać więc, że amerykanie zaczęli oszukiwać w grze bo chcieli zmienić się rolami już od Bastogne.

ZDrówko
Genialne :!:
Co ciekawe, w grze w berka nie rzuca się kamieniami, a Amerykanie zaczęli jak tylko się poprawiła widoczność.
No i zaczęli niszczyć mosty, więc nie wiem, czy Niemcy daliby radę zgodnie z umową krzyknąć "Berek!!!" aż pod Antwerpią.

W każdym bądź razie koło Antwerpii do gry w berka mogli się włączyć Polacy (tego to żadne zasady gry w berka nie obejmują - dwóch goniących i jeden uciekający) i znowu mogłoby dojść do kolejnej partii berka polsko-niemieckiego - najpierw 4 DLekka goniła Maczka pod Lwów ale nie dogoniła, po czym Maczek, niezgodnie z regułami, zawołał "Berek!" (mimo że Niemcy go nie złapali, a to oni mieli wołać) i zaczął ścigać Niemiaszków od Falaise aż pod Wilhelmshaven, a gdyby ci jednak doszli aż do Antwerpii, miałby okazję poberkować z 9 DPanc, córką 4 DLek z Austrii. ja tam Niemcom źle nie życzę, ale na Maczka to lepiej żeby nie trafili, bo on ogólnie jakiś taki nieukładny, ciągle łamie zasady..
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » sobota, 21 stycznia 2006, 13:28

W praktyce na jakiś czas wojska Alianckie musiałby stanąć.
Mysle ze to nie bylo by SF, a calkiem realne. Najwiekszym hamulcem wojsk alianckich na froncie zach. byl brak zaopatrzenia (no i moim zdaniem niewielkie dzialania przeciw owemu braku , ale o tym gdzie indziej i kiedy indziej).

Jasne jednak ze ma to niewiele wspolnego ze WACHT AM RHEIN niewiele mogla ruszyc.
urodzony 13. grudnia 1981....
Silvershoot
Sergent-Major
Posty: 195
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Silvershoot » wtorek, 24 stycznia 2006, 21:41

Rosjanie do końca wojny wiązali około 80% wojsk Niemieckich. Alianci mogli zatem bać się potęgi Rosji skoro mieli problemy z pozostałymi 20% a walczyli współnie.
Gdyby Niemcy zatrzymali aliantów ci nie weszliby do Niemice (a napewno nie tak szybko) a całe znalazłby się zapewne pod kontrolą Rosji. Wtedy Stalin miałby wszystkie karty w rękawie a Alianci musieliby się na wszystko zgodzić. Myślę że tego raczej nie chclieli.
"Gwardia umiera, ale się nie poddaje"
P. Cambronne
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9591
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » wtorek, 24 stycznia 2006, 22:23

Dlaczego zatem atakowali w Ardenach? Nie znajduję innego wyjaśnienia, poza podanym w poprzednim moim poście.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”