solar_myth pisze:
...
jednak wszystko co powiedzialem - jest moja pozycje, i prawie kazde zdanie mam udowodnic linkami i zrodlem. Czyli mam wypisywac i tlumaczyc. Niestety najblizszy czas bede musial zajmowac sie nano- i biotechnologiami, i nie podaze przyniesc w zebach wszystkich :...
Nie do końca o to mi chodziło żebyś wklepywał wszystko wzorem Raleena. Najbardziej interesowały by nas chyba jakieś konkretne dane liczbowe, czy choćby krótkie informacje informacje w stylu - nieprawda że np. Korpus Własowa nie walczył bo walczył wtedy i wtedy i zadał straty/poniósł straty ( i np. w oparciu o jakie źródło). No ale tu by trzeba najpierw choćby za Sołoninem konkretnie pokazać o jakie sporne fakty, jednostki nam chodzi.( znowu żałuję ze nie mam tej książki) Zresztą powiem tu przy okazji że w znanych mi publikacjach jest pewna prawidłowość którą zauwazył np. Rezun - że jest tam żonglowanie statystyką i informacjami. Czyli często np. podaje się straty wroga - że wojska AC walczyły świetnie i zadały Niemcom straty XYZ - i tylko nie wpomina się o swoich stratach. W innym miejscu zaś pisze sie o innej operacji, innej jednosce - nasze wojska walcyły b. dzielnie i choć starciły XYZ to zadały Niemcom jeszcze wieksze starty - i nie podaje sie jakie - ale większe.Albo że tylko xy% naszych czołgów była nowczesna - reszta to graty, a u Niemców aż YX% - itd .
To jak już o tych ciężarówkach np. mówimy - to wiadomo w końcu jak to z nimi było w 1941? Ile ich było na wyposażeniu AC, ile miało być "dopprowadzonych z gospodarki narodowej", ile produkowano, ile było ponoc ( jak chce Sołonin) w miejscach koncentracji ale nie dotarło do jednostek bojowych? Ja głównie na takie informacje zwracałem uwagę podczas czytania ksiażki ( ale nie mam pamięci do cyfr - nie aż takiej żeby pamiętać te wyliczenia). Cytowane przez Raleena fragmenty wykazują typową w wojennych meldunkach i wpomnieniach niedokładność i rozbieżność. Czasem coś się komu pomyli, zawiedzie pamieć, czasem ktoś celowo skłamie ( np. dla efektów propagandowych) no i kazdy widzi tylko wycinek walk - jeden stwierdzi - Wszyscy uciekali! (bo akurat to widział) drugi - wszyscy walczyli bochatersko aż do śmierci ( bo to widział) etc. Nic konkretnego na tej podstawie nie da się wykazać, i budowanie całej wielkiej teori w oparciu o takie akurat fakty jest bez senu. Ale już np. jeśli faktem jest że Niemcy mieli w czerwcu 1941 tylko kilkaset (300?) samolotów zdolnych do skutecznego atakowania czołgów to wierzę całkowicie że za dużo nimi nie zwojowali, zwłąszcza że skupiali się na atak na lotniska, składy etc. Tak samo trudno było zniszczyć w ciągu kilku dni tysiace samolotów na setkach lotnisk przy pomocy nielicznych stosunkowo sił ( w porównaniu ze skala zadania i siłą lotnictwa rosyjskiego). I na takich właśnie danych liczbowych należałoby sie moim zdaniem skupiać.
Pinky: Hej móżdżku, co będziemy robić dziś wieczorem? Mózg: To co zwykle Pinky, to co zwykle. Spróbujemy opanować świat.
To jak już o tych ciężarówkach np. mówimy - to wiadomo w końcu jak to z nimi było w 1941?
Statisticzeskij sbornik nr 1. Dane opubliowane w 1994 r.
Stan na 22.06.41
Ogólnie na stanie.
wszytkie pojazdy zmotoryzowane (A)- 281377 sztuk
w tym:
-ciężarówki (B)- 200971 sztuk
-traktory i ciągniki (C)- 46223 sztuki.
stan koni na 22.06.41 (D)- 498493.
Okręgi wojskowe nadgraniczne:
Leningradzki OW -
A - 28759 sztuk
B - 20481 sztuk
C - 4249 sztuk
D - 31520 koni
Nadbałtycki OW
A - 19111
B - 13525
C - 2978
D - 38826
Zachodni OW
A - 35102
B - 24925
C - 5706
D - 68648
Kijowski OW
A - 49030
B - 34779
C - 8144
D - 74917
9 armia ( gros Odeskiego OW)
A - 10041
B - 7821
C - 1471
D - 31701
RAZEM w okregach nadgranicznych
A - 142043 sztuk
B - 101531 sztuk
C - 22548 sztuk
D - 245612 koni.
Sprzęt transportowy na stanie flot i flotylli na zachodzie.
A - 6228
B - 5160
C - 1861
D - 0
Rezerwa Stawki za Dnieprem
A - 26094
B - 20232
C - 2992
D - 78694
Pozostałe Rejony ZSRR
A- 107012
B- 74048
C- 18822
D- 174187
Według "1941 rok - lekcje i wnioski" z 1992 r.
Od dnia M (23 czerwca 41) do 01.07.1941 r. zmobilizowano z gospodarki narodowej na terenie całego ZSRR.
733,2 tys. koni, 234 tys. pojazdów zmotoryzowanych, 31,5 tys. traktorów
Ponadto podane są nastepujące cyfry:
zmobilizowano 96% zapotrzebowania w koniach.
66 % w lekkich pojazdach zmotoryzowanych.
82% w ciężarówkach i pojazdach specjalnych
80 % w traktorach gąsienicowych.
Znalazłem w końcu, to co Was do tej pory najbardziej interesowało. Ponieważ wokół tej kwestii ogniskuje się duża część dyskusji pozwolę sobie, w ramach wyjaśnień i uściślenia pewnych kwestii i poglądów autora, na jeszcze jeden obszerniejszy cytat. Będzie to już ostatni dłuższy cytat z mojej strony, bo całej książki ani większych fragmentów co do zasady powoływać tutaj nie powinniśmy. W książce danych liczbowych do tej dyskusji jest dużo więcej, autor omawia między innymi stan wyposażenia szeregu korpusów, jeden po drugim, ale tego oczywiście już przytaczał nie będę. Podkreśliłem kilka fragmentów w moim odczuciu kluczowych.
Mobilizacja i problem braku środków transportu mechanicznego w Armii Czerwonej w pierwszych dniach wojny
s. 273-285: „W każdej bez wyjątku książce mówiono, że „historia dała nam mało czasu”, że nasza armia mogła być „w pełni gotowa do wojny nie wcześniej niż w 1942 roku” i dlatego trzeba było ze wszystkich sił odwlekać i jeszcze raz odwlekać starcie z Niemcami...
Po co odwlekać?
Czym jest „pełna gotowość do wojny”, autor nie może sobie nawet wyobrazić. A już tym bardziej nie może zrozumieć – ile lat (lub stuleci) potrzeba, aby osiągnąć ten zagadkowy stan.
Co innego mobilizacja. To wykaz absolutnie konkretnych przedsięwzięć, które wskazane imiennie osoby piastujące określone stanowiska powinny zrealizować w terminach określonych z dokładnością do dni i godzin. Powstrzymując się od dalszych dyletanckich wyjaśnień, przytoczmy od razu większy cytat z monografii generała Władimirskiego (wówczas zastępcy szefa Oddziału Operacyjnego sztabu 5. Armii), który – z racji swojego stanowiska służbowego wiedział niemal wszystko (autor podkreślił kluczowe słowa):
„Plany mobilizacyjne zostały opracowane we wszystkich związkach strzeleckich. Systematycznie podlegały one kontroli wyższych sztabów, były uściślane i usprawniane. Przypisywanie do związków i oddziałów stanu osobowego, środków transportu mechanicznego, koni, wyposażenia tyłowego z zasobów gospodarki narodowej było w zasadzie zakończone (...)
Dywizje miały pełne uzbrojenie strzeleckie, z wyjątkiem niektórych jego rodzajów (automatów PPD, wielkokalibrowych karabinów maszynowych) (...)
Dywizje strzeleckie miały pełne uzbrojenie artyleryjskie, z wyjątkiem 37-mm dział przeciwlotniczych, których brak sięgał 50 procent.
Wyposażenie pułków artylerii korpuśnej w sprzęt wynosiło 82 procent (...)
Zabezpieczenie w środki transportu mechanicznego dywizji strzeleckich wynosiło 40-50 procent. Brak samochodów i traktorów planowano uzupełnić z zasobów gospodarki narodowej wschodnich obwodów Ukrainy (...)
Od 20 maja 1941 roku cały stan szeregowych i podoficerów rezerwy ściągnięto na 45-dniowe ćwiczenia szkolne w dywizjach strzeleckich. Pozwoliło to doprowadzić liczebność każdej dywizji strzeleckiej do 12-12,5 tys. ludzi, czyli 85-90 procent stanu czasu wojny....
Czy pamiętasz, szanowny Czytelniku, ile tysięcy razy okłamywano nas, mówiąc, że „dywizje Armii Czerwonej pozostawały na etatach czasu pokoju i do 22 czerwca były dwa razy mniejsze od niemieckich”? Czy pamiętasz, jak nasz Wielki Marszałek Zwycięstwa pisał w swoich wspomnieniach o tym, że „na początku wojny w przygranicznych okręgach znajdowało się 19 dywizji uzupełnionych do stanu po 5-6 tysięcy ludzi, a 144 dywizje liczyły po 8-9 tysięcy ludzi”?
Faktycznie, według danych monografii „1941 rok – lekcje i wnioski”, w 103 dywizjach strzeleckich okręgów przygranicznych liczebność stanu osobowego wzrosła:
„21 dywizji – do 14 tys. ludzi, 72 dywizji – do 12 tys. ludzi i 6 dywizji strzeleckich – do 11 tys. ludzi” [3, s. 82].
Wróćmy jednak do książki Władimirskiego:
„Przewidywany w planach mobilizacyjnych oddziałów przebieg mobilizacji pokrótce wyglądał następująco. Każdy oddział dzielił się na dwa rzuty mobilizacyjne. Pierwszy rzut mobilizacyjny stanowiło 80-85 procent stanu oddziału (...) Termin gotowości pierwszego rzutu do wymarszu w celu wykonania zadań bojowych ustalono na 6 godzin.
Drugi rzut mobilizacyjny oddziału obejmował 15-20 procent stanu oddziału, a także całość przybywających w ramach mobilizacji rezerw. Termin gotowości dla drugiego rzutu oddziałów (...) ustalono: dla związków, dyslokowanych w pasie przygranicznym, a także dla wojsk OPL i sił powietrznych – nie później niż w pierwszym dniu mobilizacji, a dla wszystkich pozostałych związków – w ciągu doby (...)
Wszystkim związkom i oddziałom przydzielano ukryte przed obserwacją z powietrza rejony mobilizacji w pobliżu ich miejsc dyslokacji, a także określano porządek wyjścia oddziałów w te rejony i osłony ich w czasie mobilizacji.
Na wniosek komisji sztabów armii i okręgu, nadzorujących stan gotowości mobilizacyjnej związków i oddziałów strzeleckich w maju-czerwcu 1941 roku, wszystkie dywizje strzeleckie i oddziały korpuśne uznano za gotowe do mobilizacji w określonych terminach” [92].
A teraz nabierzmy odwagi i spróbujmy zrozumieć to co przeczytaliśmy.
Tradycyjna wersja była taka: Armii Czerwonej potrzebny był jeszcze co najmniej cały rok, aby przygotować się do wojny. Niemcy nie chcieli po rycersku zaczekać i napadli na „nieprzygotowaną do wojny” armię.
W nieco uszlachetnionym wariancie ta skostniała wersja brzmiała tak: w celu pełnego zakończenia przedsięwzięć mobilizacyjnych potrzebne były jeszcze dwa-trzy tygodnie, ale szybkie posuwanie się Wehrmachtu w głąb kraju uniemożliwiło mobilizację, co też stało się przyczyną...
Tajna mobilizacja była już praktycznie zakończona. Dywizje strzeleckie (główny kościec armii tej epoki, a ponadto – główna siła w obronie!) w zasadzie zakończyły mobilizację, a planowane terminy ich gotowości do prowadzenia działań bojowych liczono już nie w dobach, ale w godzinach. Niewielka „doczepka” (drugi rzut mobilizacyjny) mogła zostać doprowadzona do pełnej gotowości w zaledwie dzień, dwa. W jakiż więc sposób „zaskakująca napaść” Niemiec mogła pozbawić Armię Czerwoną tych niezbędnych godzin? Czyż ZSRR pod względem rozmiarów podobny był do Luksemburga lub Danii, które Wehrmacht zajął w ciągu jednego dnia? Trzeba podkreślić i to, że na początku wojny nasze dowództwo wojskowe nie miało żadnych wątpliwości co do realności wskazanych terminów uzupełnienia i doprowadzenia oddziałów do pełnej gotowości bojowej.
Broń strzelecka i artyleryjska głównych rodzajów (patrz powyżej) już znajdowała się w oddziałach.
A wspomniane przez Władimirskiego „40-50% etatowej ilości środków transportu mechanicznego” w przełożeniu na bardziej konkretny język stanowi 250 samochodów wszystkich typów i 50 traktorów w jednej dywizji strzeleckiej. Chodzi o to, że same „stany etatowe” przewidywane przez stalinowskie plany przygotowania do Wielkiej Wojny, były ogromne. Tak więc w pułku haubic dywizji strzeleckiej Armii Czerwonej miały być dwa ciągniki (potężne dieslowskie Komintern i Woroszyłowiec) na jedną haubicę (!), 36 radiostacji (w tym dwie o dużym zasięgu na podwoziu samochodu specjalnego), 90 samochodów ciężarowych i 3 osobowe. W samodzielnym dywizjonie przeciwpancernym (wciąż tej samej dywizji strzeleckiej) na 18 „czterdziestekpiątek” naliczono 24 samochody i 21 ciągników. Przy czym w charakterze ciągnika wykorzystywano opancerzone gąsienicowe ciągniki Komsomolec – stworzone na bazie czołgu lekkiego T-38, uzbrojone w karabin maszynowy w jarzmie kulistym i w całości odpowiadające pod względem możliwości bojowych niemieckim tankietkom Pz. I, które wszyscy radzieccy historycy niezmiennie zaliczają do rzędu czołgów. Do lipca 1941 roku wyprodukowano i przekazano wojsku 7780 tych ciągników [148].
Znacznie gorzej wyglądały sprawy z gotowością mobilizacyjną korpusów zmechanizowanych. To zrozumiałe. Po pierwsze, korpus zmechanizowany już z nazwy potrzebuje ogromnej liczby samochodów i traktorów (ciągników gąsienicowych), których znaczna część zgodnie z planem powinna być wykorzystana w gospodarce narodowej niemal do dnia ogłoszenia jawnej mobilizacji. Po drugie, stalinowska gigantomania, której następstwem było sformowanie 29 korpusów zmechanizowanych po tysiąc czołgów w każdym, przewyższała realne możliwości ekonomiczne kraju.
Pamiętając o tym wszystkim, zanim wyciągniemy wnioski, zapoznajmy się z konkretnymi faktami, zaczerpniętymi z tej samej monografii Władimirskiego:
„22., 9. i 19. Korpus Zmechanizowany formowano w kwietniu 1941 roku na bazie byłych brygad pancernych i na początku wojny znajdowały się one jeszcze w stadium organizacji* (przypisy dot. składu ww. korpusów pomijam – przyp. mój) (...) Dysponując odpowiednio dużym stanem osobowym (dywizja pancerna – 9 tys. ludzi, czyli 80 procent, dywizja zmechanizowana – 10,2 tys. ludzi, czyli 90 procent stanu na czas wojny), związki zmechanizowane miały braki w składzie dowódczym i podoficerskim, (40-50 procent)... Szczególnie źle wyglądały sprawy z uzupełnieniem oddziałów, jeśli chodzi o dowódców czołgów i pododdziałów, a także kierowców mechaników i innych specjalistów”.
Nie można przy tym zapomnieć, o jakich korpusach pisze Władimirski. Według przedwojennych planów radzieckiego dowództwa wojsk pancernych 19. KZmech. nie mieścił się nawet wśród dziewiętnastu „bojowych korpusów zmechanizowanych” i formowany był według zmniejszonych stanów, a 22. i 9. KZmech. miały zakończyć formowanie dopiero w 1942 roku. Brak czołgistów w tych korpusach jest w pełni „zrównoważony” brakiem w nich etatowej liczby czołgów. Tak więc w 22. KZmech. było 712 czołgów (69%), w 9. KZmech. – 316 czołgów (31%), a w 19. KZmech. – 453 czołgi (44%).
Wehrmacht, którego liczebność od jesieni 1940 roku zaczęła gwałtownie wzrastać, napotykał te same problemy:
„W dywizjach pancernych i zmotoryzowanych oficerowie kadrowi stanowili 50% składu dowódczego, w dywizjach piechoty od 35 do 10% (...) Pozostali byli rezerwistami, których profesjonalne przygotowanie było znacznie niższe” [WIŻ, 1989, nr 5, s. 72]. Jedynie w tekstach propagandzistów radzieckich pojawiało się „dwuletnie doświadczenie prowadzenia współczesnej wojny”. Z pięciu dywizji 1. Grupy Pancernej Wehrmachtu w kampanii w Polsce nie uczestniczyła żadna, we Francji tylko dwie (9. i 11. DPanc.), 14. DPanc. do „Barbarossy” zdołała jedynie powalczyć w Jugosławii, 13. i 16. DPanc. (utworzone w październiku 1940 roku na bazie dywizji piechoty) do 22 czerwca w ogóle nie uczestniczyły w jakichkolwiek działaniach bojowych.
A teraz ponownie wróćmy do książki Władimirskiego, aby wyjaśnić, jak wyglądały sprawy ze sprzętem i uzbrojeniem wojsk zmechanizowanych:
„[...]
W sprzęt artyleryjski dywizje pancerne i zmechanizowane były wyposażone następująco: 76-mm działa – w 70%, 122-mm haubice – średnio w 87%, 152-mm haubice – od 33 do 66%, 37-mm działa przeciwlotnicze – od 33 do 50%.
Dywizje pancerne i zmechanizowane nie miały też pełnego stanu środków transportu mechanicznego. Na stanie było po 22-38% samochodów, a ciągników – po 20-40%. W pułkach artylerii haubic brakowało ciągników artyleryjskich, co obniżało ich manewrowość.”
[...]
Problemy ze środkami ciągu mechanicznego były jednak powszechne. Nawet najlepiej przygotowana 10. Dywizja Pancerna 15. KZmech. posiadała w sumie 64 cysterny (ze 139 zakładanych w etacie), 800 samochodów (z 918 zakładanych w etacie), przy czym większość stanowiły półtoratonówki GAZ-AA
[...]
Pułk artylerii 37 DPanc. (15 KZmech.) posiadał w uzbrojeniu 16 haubic kaliber 122 i 152 mm i w sumie 5 ciągników do ich transportu. W ważyły one odpowiednio po 2,5 i 4 tony, ręcznie więc ich nie popchniesz. [...]
Lecz ocena tych (jak i wielu innych) faktów powinna być wyważona. Bo czyż można zgodzić się z autorami, którzy stwierdzają, że „tak zwane korpusy zmechanizowane stanowiły w istocie zwykłą piechotę ze wzmocnieniem pancernym”. Nawet korpusy zmechanizowane drugiego rzutu (9. i 19. KZmech.) posiadały po tysiąc samochodów. Czyż można to nazwać „zwykłą piechotą”?
Czy pułk haubic wspomnianej już 37. Dywizji Pancernej naprawdę znajdował się w położeniu bez wyjścia? Dywizja posiadała 239 sprawnych czołgów BT i 32 T-34. Każdy z nich mógł zostać wykorzystany w charakterze ciągnika gąsienicowego, o wiele silniejszego i szybszego niż ówczesne traktory. Właśnie tak działali Niemcy, którzy swe lekkie czołgi „dozbrajali” działem na przyczepkę. W naszej armii wymyślono na to specjalną nazwę – „jeż”.
Jednakże bez mobilizacji środków transportu z gospodarki narodowej i doprowadzenia wyposażenia oddziałów do norm etatowych gotowość bojowa korpusów zmechanizowanych bezwzględnie się obniżała. Mechanizm wojenny rozpadał się na oddzielne elementy: piechotę bez czołgów i czołgi bez wspomagającej je piechoty.
Taka sytuacja – tragiczna i absurdalna zarazem – wytworzyła się w niektórych oddziałach artylerii. Przed wojną dywizyjne i korpuśne pułki artylerii przechodziły z trakcji konnej na mechaniczną (traktorową). W pełni zmechanizowane („ani jednego konia, tylko silniki” – jak pisze w swych wspomnieniach Moskalenko) miały być także wszystkie brygady artylerii przeciwpancernej. Wydawałoby się – ogromna przewaga nad Wehrmachtem, który przystąpił do marszu na wschód z wielkim tabunem 750 tysięcy koni.
Lecz gdy rozpoczęła się wojna, niemieckie konie były naprawdę, a z przypisanymi Armii Czerwonej ciągnikami i samochodami zaczęło się dziać coś, co się w głowie nie mieści.
Z jednej strony, było ich bardzo dużo. W monografii „1941 rok – lekcje i wnioski” przytacza się następujące dane:
„Do 1 lipca określone potrzeby mobilizacyjne zostały w większości zaspokojone (...) pozyskano z gospodarki narodowej 234 tysiące samochodów i ponad 31,5 tysiąca ciągników (...) w trakcie mobilizacji pozyskano i przekazano na wyposażenie wojsk (...)82% samochodów ciężarowych i specjalnych i 80% ciągników gąsienicowych z zapotrzebowania określonego w planie mobilizacyjnym”.
A teraz przełóżmy te procenty z „planu mobilizacyjnego” na bardziej zrozumiałe liczby.
[...]
Razem: 7000 + 1200 + 11160 = 19360.
Wywód jest prosty i oczywisty: ciągników mobilizowanych w pierwszym tygodniu wojny było o półtora raza więcej, niż to było potrzebne do wyposażenia armii czynnej. A przy tym według bardzo „rozpasanych” norm i bez wliczania tych traktorów, które już w wojskach się znajdowały.
W różowym świetle przedstawiało się również zaopatrzenie armii w samochody. [...] Według stanu na 22 czerwca 1941 roku w armii znajdowało się 273 tysiące samochodów wszystkich typów [3, s. 363]. Do 1 lipca z gospodarki narodowej do armii trafiło jeszcze 234 tysiące.
W sumie: 1700 samochodów na jedną dywizję!
[...]
I tutaj należałoby się cieszyć z ogromnych osiągnięć stalinowskiej industrializacji, ale tak naprawdę nie ma z czego. Otwieramy meldunki dowódców radzieckich korpusów i dywizji i praktycznie w każdym czytamy: „Sprzęt, przewidziany w planie mobilizacyjnym, po ogłoszeniu mobilizacji nie został dostarczony”. Jakże to? Gdzież więc podziało się „234 tysiące samochodów i ponad 31,5 tysiąca ciągników”?
[...]
Wszystko to, powie czytelnik, oddzielne, poszczególne przypadki [ich opis pominąłem – przyp. mój]. Oto więc uogólniony obraz sytuacji:
„Skrajnie źle wyglądało przekazywanie w ramach mobilizacji środków transportu mechanicznego (...)
W punktach przekazywania zgromadzono tysiące samochodów i ciągników wymagających remontu. Były wypadki, kiedy samochody przybywały do punktów przekazywania komend wojskowych bez paliwa lub z powodu jego braku w gospodarstwach nie przybywały w ogóle (...) Tak więc z MOW (tj. centralnego, stołecznego okręgu – M.S.) do Zach. SOW nie udało się skierować samochodów własnym transportem; w trzeciej dobie mobilizacji odprawiono jedynie czwartą część samochodów (...) często z powodu ogromnego pośpiechu środki transportu samochodowego ładowano na transporty kolejowe i odprawiano na front bez kierowców i paliwa (...) 1320 transportów (50347 wagonów) z samochodami stało na liniach kolejowych” [3].
Pośpiech był zaiste ogromny. 6 lipca 1941 roku towarzysz Tutuszkin, zastępca szefa Zarządu 3. (kontrwywiadu) Ludowego Komisariatu Obrony, meldował towarzyszowi Stalinowi:
„W Zarządzie Komunikacji Wojskowych do 1 lipca nie prowadzono zestawień liczby przewozów wojsk (...) nie ma danych o miejscu położenia dziesiątków transportów (...)
Transport ze sztabem 19. Armii i dowództwem 25. Korpusu Strzeleckiego zamiast na stacji Rudnia (między Witebskiem a Smoleńskiem – M.S.) skierowany został na st. Homel. Winni tego pozostali bezkarni (...)
Od 26 czerwca dwa transporty czołgów z Zakładów Kirowskich (najnowsze ciężkie KW – M.S.) przez kilka dni przeganiano w trójkącie Witebsk, Orsza, Smoleńsk (...) Zarząd nie posiada informacji, gdzie się teraz znajdują (...)
27 czerwca 47 transportów kolejowych przeznaczonych dla Frontu Południowo-Zachodniego ze środkami transportu, których usilnie potrzebuje front, wyładowano na st. Połtawa, Charków (tj. setki kilometrów od miejsca przeznaczenia – M.S.) (...)
Skierowane na Front Południowo-Zachodni 100 tysięcy min nie dotarło do miejsca przeznaczenia, gdzie się znajdują te transporty, Zarząd nie wie” [112, s. 199].
Towarzysz Tutuszkin nie wspomina o przyczynach takiego stanu rzeczy. Generał Władimirski wskazuje niektóre z nich:
„Wieczorem 26 czerwca Rada Wojenna 5. Armii wysłuchała meldunku szefa Oddziału Organizacyjno-Mobilizacyjnego pułkownika Szczerbakowa i zastępcy szefa sztabu armii do spraw tyłów pułkownika Fiodorenki o przebiegu mobilizacji wojsk i organów tyłowych armii. Ustalono, że mobilizacja wojsk i tyłów armii, która zgodnie z planem mobilizacyjnym powinna zostać zakończona o 24.00 25 czerwca, to jest w trzecim dniu mobilizacji (licząc od 00.00 23 czerwca), faktycznie została przedwcześnie zakończona.
Główna masa szeregowych rezerwy – urodzonych w zachodnich obwodach Ukrainy – albo nie zdążyła się zjawić w oddziałach, albo uchyliła się od stawiennictwa w czasie mobilizacji. Tylko związki 15. Korpusu Strzeleckiego, przed którym natarcie przeciwnika zostało powstrzymane, udało się częściowo uzupełnić szeregowymi rezerwy i końmi z najbliższych im rejonów”.
Ten całkowicie nieoczekiwany i żenujący rezultat Władimirski wyjaśnia „psychologicznym oddziaływaniem nagłej napaści przeciwnika na nastroje miejscowej ludności, szybkim przekroczeniem linii frontu na wschód i wywrotową działalnością wrogiej agentury (tj. banderowców – M.S.) na naszym terytorium”.
Ale i to jeszcze nie wszystko:
„Dowódcy i technicy z rezerwy, środki transportu i kierowcy przypisani ze wshodnich (!!! – M.S.) obwodów także nie przybyli do armii”. Lecz tej informacji Władimirski już w ogóle nie komentuje...
Jeszcze raz podkreślmy rzecz najważniejszą. Armia Czerwona nigdy nie była pozbawiona uzbrojenia. W toku tajnej przedwojennej mobilizacji otrzymała ona ogromne, znacznie większe niż przeciwnik zasoby ludzi, dział, czołgów i ciągników. Przerwanie planowego uzupełnienia osłabiło jej możliwości bojowe, ale nie sprowadziło ich do zera.
Niemniej pierwsze uderzenie pogrzebowego dzwonu przebrzmiało. Słynny stalinowski „porządek” już przy pierwszym spotkaniu z prawdziwym, uzbrojonym przeciwnikiem zmienił się w bezprzykładny chaos i anarchię. Jednolity w teorii mechanizm armijny zaczął się rozsypywać na poszczególne trybiki, zanim oddane zostały pierwsze strzały.”
Przypisy (w tekście numerki w kwadratowych nawiasach)
[3] 1941 god – uroki i wywody, Moskwa 1992.
[92] A.W. Władimirski, Na kijewskom naprawleni. Po opytu wiedienia bojewych diestwij wojskami 5-j armii Jugo-Zapadnogo fronta w ijunie-sientiabrie 1941g., Moskwa 1989.
[112] „Izwiestia CK KPZR”, 1990, nr 7.
[148] „Broniekollekcija”, 2003, nr 3.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ale mam pytanie: czytałeś tą książkę? Tzn. Sołonina. Nie przekonuje Cię to zupełnie co tam pisze?
Zacznijmy od tego, że Sołonin pisze strasznie chaotycznie.
Wyciągnąć z jego książki właściwie można jedną przewodnią myśl. Żołnierz sowiecki w momencie gdy uciekł wystraszony, trzymający go dotychczas w karbie "gorset" członków NKWD, skorzystał z okazji aby porzucić znienawidzony system i jego przywódcę. Rzucił broń i rozszedł się do domów przy okazji zachaczając o niewolę niemiecką lub uciekł za przykladem NKWD na wschód.
Bardziej wyrazista jest także koncepcja uderzenia na Finlandie, której realizacja się rozpoczęła i to do tego stopnia, że kieruje się wojska na daleką północ w sytuacji gdy wali sie front na kierunku niemieckim. Rezygnuje się z koncepcji dopiero w połowie lipca.
Koncepcja ciekawa i warta rozpatrzenia jednak na razie oparta jedynie na fakcie bombardowania Finlandii i ruchach wojsk lądowych ale tylko w ramach jednego okręgu wojskowego. W kontekście planu z września 1940 r. niestety dosyć trudna do obrony bo ten zakładał zebranie na tym kierunku także wojsk z innych okręgów wojskowych, a wiadomo że wojska te transportowane są na kierunek polski.
Przez dwa rozdziały Sołonin rozwidzi sie na temat walk granicznych na Froncie Zachodnim i Południowo - Zachodnim. Tutaj stara sie głównie udowodnić swoja tezę o porzuceniu broni, tchórzostwie i ucieczce. Jest zahipnotyzowany liczbą sowieckich czołgów za pomoca których zgromadzone wojska mogły góry przeności, a wyszedł blamaż. Ale o dziwo wcale nie odniosłem wrażenia, że Sołonin propaguje wielką ofensywę na 1941 r. Zdaje sobie sprawę z niedoborów jest jedynie wściekły że wojska sowieckie, które miały ku temu środki zadały tak małe straty wehrmachtowi. Co więcej odniosłem wrażenie, że Sołonin nawet dyrektywy nr 3 nie traktuje jako wstępu do "Wielkiego Planu". W jego koncepcji jest to kontrofensywa. Rzucenie wszystkiego co akurat jest pod ręką do zatrzymania niemieckiego uderzenia. Przywołuje przykład "wojny siedmiodniowej". Np. uważa że Kirponosowi i Żukowowi nie starczyło odwagi do wdarcia się na głebokie tyły wehramchtu.
Tak więc wielki plan według Sołonina istniał, ale nie okreslił czy chodzi mu o 1941 r. czy 1942 r. Uważa jedynie że rozpoczęło się przygotowanie do uderzenia na Finlandie.
A przeprowadzane gry sztabowe, gdzie ćwiczono warianty ofensywne?
A rozmieszczenie niektórych jednostek?
Gdzieś już to pisałem.
RKKA od lutego 1941 r. całkowicie postawiła na koncepcje ofensywną działań. Formowanie 30-tu korpusów zmechanizowanych mówi samo za siebie. Tak więc te ćwiczenia akurat mnie nie dziwią. Jednak wystarczy spojrzeć na tabela lutowego MP 41, żeby stwierdzić że nie było szans na wyposarzenie tych zgrupowań na lato czy nawet jesień 1941 r. Gdyby planowano wojne w 1941 r. opracowano by w lutym normy dla wyposarzenia max 20-tu takich korpusów z czego 9 już istniało.
Jesi chodzi o rozmieszczenie jednostek to nie widze jakiś wiekszych sensacji. Wojska formowaly szyki według planów osłony z maja-czerwca 41.
meldunki Richarda Sorge'a z Tokio? Jak po tym Sowieci mogli być zaskoczeni?
Od grudnia 1940 r. na biurko Stalina spływała cała masa różnych, sprzecznych danych. Watpliwości skończyły sie w kwietniu 41, kiedy nastąpił gwałtowny wzrost liczby wojsk niemieckich na granicy.
Natomiast samo zaskoczenie z 22 czerwca nazwijmy je taktycznym to w sumie wielkość 1-2 dni co spowodowało że dywizje nie zdążyły zająć pozycji przewidzianych w planie osłony. Niemcy skończyli koncentracje w sumie rzutem na taśmę. Gros wojsk zmotoryzowanych pojawiło sie na granicy w ciagu 2 tygodni przed ofensywą.
Narazie.
Zgadzam się, ja generalnie podobnie odczytałem jego książkę, choć co do możliwości ofensywy w 1941 z jednej strony twierdzi, że istniały, z drugiej strony podaje te liczby, które wyżej przytoczyłem i te, które Ty podałeś w swoim poprzednim poście.
Głównym argumentem za tym, że ofensywa w 1941 r. była szykowana są jego zdaniem nie dokumenty czy wspomnienia, ale faktycznie przeprowadzone rozwinięcie wojsk położonych bliżej granicy. Na przykład wspomniany wcześniej 6 Korpus Zmechanizowany stał tak, że jego pozycja nijak do obrony się nie nadawała, była zapewne beznadziejna do dłuższego postoju od strony logistycznej, za to świetnie nadawała się do ataku. I tu odbijam piłeczkę do Anomandera. Skoro Twoim zdaniem ofensywa miała być w 1942 r. to po co tak ugrupowywano wojska już w I połowie 1941 roku, że w razie ataku znajdowały się w sytuacji beznadziejnej.
Co do książki Sołonina: Na pewno nie można zarzucić jej tego, że powołuje jedynie pojedyncze fakty, bo danych powołuje bardzo dużo i to często tych samych co w innych publikacjach. Po tym fragmencie wyżej można zorientować się, że nie pomija danych potencjalnie dla jego teorii niewygodnych. Nie bazuje na sensacji, na jakichś tajnych dokumentach, które odkrył jako pierwszy i w których świetle wszystko ma wyglądać inaczej... Operuje faktami dotychczas znanymi i ogólnodostępnymi.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Skoro Twoim zdaniem ofensywa miała być w 1942 r. to po co tak ugrupowywano wojska już w I połowie 1941 roku, że w razie ataku znajdowały się w sytuacji beznadziejnej.
Jakiego ataku?
Powtarzam - ofensywa była planowana na 1942 r. najwcześniej, ale plany te przyśpieszono wobec mnogich informacji o Barbarossie. To oczywiście tylko teoria, ale potwierdzana faktami. Tzn. - ofensywne urzutowanie wojsk sowieckich, ich nieprzygotowania i niedoposażenie oraz generalny bałagan. Za tym, że ofensywa była planowana w ogóle, świadczy urzutowanie, za tym, że jeszcze nie teraz cała reszta. Można oczywiście ogłosić, że pięciolatkę wykonamy w jeden rok, ale od tegoż ogłoszenia (tutaj zbyt późna, nielicząca się z rzeczywistością, zmiana planów) do wykonania (tu przygotowanie do ofensywy) droga daleka.
Wczoraj skończyłem tą książkę, i poraziły mnie liczby co do realnej liczby poddających się, nastrojów ludności i liczby partyzantów (skromniutkiej) a także ilości "rosjan" w wszelkiego rodzaju służbach porządkowych.
To tylko dowód na to co wielokrotnie powtarzałem, iż gdyby nie złe podejście Hitlera ZSRR zostałby zmiażdzony siłą samych jego obywateli.
Z tym już prędzej jestem w stanie się zgodzić, z tym, że z dokumentów, które podaje Sołonin wynika, jak cytowałem zresztą wyżej w dużej części, że mobilizacja była już przeprowadzona, rozpoczęli też inwazję na Finlandię.
Przemos19 pisze:To tylko dowód na to co wielokrotnie powtarzałem, iż gdyby nie złe podejście Hitlera ZSRR zostałby zmiażdzony siłą samych jego obywateli.
To tak naprawdę główna teza tej książki.
To co się stało nie wynikało z tchórzostwa Rosjan tylko z załamania się systemu. To był taki moment jak debata Tusk-Kaczyński przed ostatnimi wyborami. "Zobaczyć przerażenie w oczach Kaczyńskiego - bezcenne" jak nawiązując do pewnej reklamy mieli powiedzieć po debacie sztabowcy Tuska. I w 1941 r. też był taki moment.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
mobilizacja była już przeprowadzona, rozpoczęli też inwazję na Finlandię
Mobilizację przeprowadzić zawsze można, ale czy zmobilizuje się armię gotową do wojny, w szczególności do przeprowadzenia ofensywy w pełnej skali, czy też tylko taką jaką się posiada, to już dwie różne sprawy.
Mobilizację przeprowadzić zawsze można, ale czy zmobilizuje się armię gotową do wojny, w szczególności do przeprowadzenia ofensywy w pełnej skali, czy też tylko taką jaką się posiada, to już dwie różne sprawy.
Poza tym mobilizacja powszechna ruszyła dopiero 23 czerwca. Do tego momentu mamy armie na etacie pokojowym i to nawet nie osiągniętym (brakuje do niego około 150 tys. ludzi) wzmocnioną o kontyngent rezerwistów z obozów szkoleniowych.
Nawet gdyby udało sie taką armię skoncentrować. A mówimy tytaj o 2500 tys. wojsk lądowych nadgarnicznych okregów i 700 tys. wojsk II rzutu strategicznego to i tak Niemcy i ich sojusznicy będą mieli przewagę (3200 tys. + 800 tys.).
Te proporcje mogą sie dopiero zmienić po ogłoszeniu mobilizacji powszechnej.
Poza tym u sowietów na czerwiec 41 nie ma rewelacji jeśli chodzi o zaopatrzenie w amunicje (3-7 tygodni walk) oraz paliwo (głównie benzyny lotniczej jest na 1 miesiąc walk).
Stan zapasów sugeruje raczej operacje zaczepną o regionalnym zasięgu, a nie ofensywę na głebokości setek kliometrów.
Z tą mobilizację Sołonin pisze trochę inaczej, że udało się bardzo szybko zebrać w zasadzie to co było do zmobilizowania, przynajmniej w strefie przyfrontowej, a w dalszych rejonach ZSRR nie trzeba było się tak spieszyć bo Wehrmacht był jeszcze daleko. Zwraca też uwagę, że problemy mobilizacyjne były daleko od linii frontu, w tym na dezercję. W rejonach, gdzie Niemców jeszcze nie było i nawet przy najszybszym możliwym tempie ofensywy być nie mogło.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Bardzo ciekawa dyskusja. Chciałbym dorzucić tutaj refleksję mojego dziadka, który przeżył wojnę w Niemirowie koło Lwowa. Według niego Hitler samymi Rosjanami wygrałby tę wojnę, gdyż w ZSRR nie dało się wtedy żyć. Ludzie umierali z głodu, ciągły terror itp. Dziadek był również w Dywizji T. Kościuszki - ale to już inna historia.
Dokładnie do takich samych wniosków dochodzi autor.
Znasz jakieś szczegóły Mathiasie? Takie rodzinne opowieści bywają czasami równie ciekawe jak to co znaleźć można w książkach.
PS. A w ogóle to witaj na forum!
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Szczególnie porażające były wieści o "głodzie" na Ukrainie. Informacje o tych wydarzeniach przenikały przez granicę i ludzie opowiadali sobie jak czołgi rozjeżdżały pola pszenicy a żołnierze strzelali do dzieci zbierających kłosy. Dziadek twierdził, że widział jak całe oddziały oddawały się do niewoli. Ze sprzętem i uzbrojeniem. Potem jak był w Dywizji Kościuszki słyszał opowieści soldatów, którzy opisywali jak Niemcy obchodzili się z jeńcami - zdarzały się ucieczki z tych egzekucji co powodowało sytuację, że rosyjski żołnierz mógł przeżyć walkę (z małym prawdopodobieństwem co prawda) ale niewoli nie przeżył na pewno. To były tylko wzmianki, bo NKWD nie próżnowało - w sumie dziadek na manewrach wygadał się, że był w AK i wylądował w obozie w Skrobowie. Na wiosnę 45 ucieklł z obozu wraz ze współwięźniami.
To tylko potwierdza starą utartą tezę, że gdyby Hitler zachowywał się w stosunku do ludności okupowanych obszarów na wschodzie humanitarnie, by nie powiedzieć po prostu normalnie, mógłby konfrontację z ZSRR wygrać.
Mathias pisze:Informacje o tych wydarzeniach przenikały przez granicę i ludzie opowiadali sobie jak czołgi rozjeżdżały pola pszenicy a żołnierze strzelali do dzieci zbierających kłosy.
Aż tak? Myślałem, że tylko otaczali te rejony i je izolowali?
Po co mieliby zresztą rozjeżdżać pola pszenicy?
Że strzelali jestem jeszcze w stanie zrozumieć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Raleen pisze:
W różowym świetle przedstawiało się również zaopatrzenie armii w samochody. [...] Według stanu na 22 czerwca 1941 roku w armii znajdowało się 273 tysiące samochodów wszystkich typów [3, s. 363]. Do 1 lipca z gospodarki narodowej do armii trafiło jeszcze 234 tysiące.
W sumie: 1700 samochodów na jedną dywizję!
Czy te cyfry miały nas porazić? Co to jest 273 000 samochodów w pięciomilionowej armii, tym bardziej wszystkich pojazdów samochodowych tj. lekkich sztabowych, dla oficerów itd, a nie samych ciężarówek. A wy bagatelizujecie 600 000 samych GMC Truck z USA, plus kilkaset tysięcy innych pojazdów (Willys, pojazdy angielskie).
A traktory Staliniec to chyba wszystkie wpadły w ręce niemieckie, bo miały zawrotne prędkości parunastu km/h.
Ten tekst to niezła manipulacja autora. Policzył sobie ilość dywizji sprzed wojny do totalnej mobilizacji wojennej (Rosjanie do końca 1941r., utworzyli około 300 nowych Dywizji tj. 2x więcej niż mieli przed wojną! ).
Więc nie 1700 samochodów na Dywizję a jakieś 1000 po mobilizacji dodatkowych dywizji i samochodów z sektora przemysłowego, ponadto chyba lwia cześć szła by do 29 KZmech, więc piechocie zostawały koniki.
Ponadto, jak ukazały kampanie DWS, zasadniczo ciężarówki potrzebne są na tyłach i w jednostkach artylerii, zaopatrzenia owej artylerii, ogólnie zaopatrzenia. A autor widzi tylko w RKKA Dywizje, a NKWD? Oni byli w znacznej części zmotoryzowani. Czy te dane odnoszą się do wojsk lądowych, czy też do WWS i MW?
Chyba czas kupić tą książkę i solidnie zopiniować.
Ostatnio zmieniony środa, 5 marca 2008, 21:13 przez Teufel, łącznie zmieniany 1 raz.
. 
Na pewno nie można zarzucić jej tego, że powołuje jedynie pojedyncze fakty, bo danych powołuje bardzo dużo i to często tych samych co w innych publikacjach.
