Ardeny 1944

[toldo]

W grudniu 1944r. w rozsypującej machinie wojennej Trzeciej Rzeszy Hitler potrafił zebrać ponad ćwierć miliona żołnierzy, dziesiątki tysięcy pojazdów, 1100 czołgów(w tym najnowsze Königtiger), setki tysięcy ton amunicji, paliwa, zaopatrzenia i skierować wojsko do walki na zachodzie, chociaż największe niebezpieczeństwo nadciągało ze wschodu. Już w Mein Kampf Hitler potępił Bolszewizm, a jednak w 1944r. zamiast bronić się przed Sowietami, próbował bronić sie przed Aliantami. Dlaczego? Czy Hitler był umysłowo chory? Czy pod koniec wojny był już zdesperowany? Podobne decyzje podjął gdy rzucał swe armie na Polskę, Francję i ZSRR, a jednak sztab był innego zdania, ale dlaczego tym razem wziął swoje ostatnie rezerwy i rzucił je tam gdzie były one najmniej potrzebne. Plan Hitlera zakładał rozbicie brytyjsko-amerykańskich sił i przerzucenie tej armii na wschód.Pomysł zaciągnięty z książki ,,Tajna Wojna Hitlera" Bogusława Wołoszańskiego

[toldo]

[Teufel]

Już w Mein Kampf Hitler potępił Bolszewizm, a jednak w 1944r. zamiast bronić się przed Sowietami, próbował bronić sie przed Aliantami. Dlaczego? Czy Hitler był umysłowo chory? Czy pod koniec wojny był już zdesperowany?

Możliwe, że był umysłowo chory, jednak to Alianci, a nie Rosjanie mieli 150 km do Zagłębia Ruhry, największego ośrodka przemyłowego w Europie, a może i na świecie, a na Wschodzie mógł sobie jeszcze pozwolić na oddawanie terenu, choć nie przewidział zapewne koncentracji siłsowieckich nad Wisłą. Nie miał innego wyboru jak atakować.

[Andy]

Nie miał innego wyboru jak atakować.

Eeee tam, nie miał. Miał: mógł nie atakować.

Już dziesiątki razy wałkowaliśmy ten temat, ale jeszcze raz powtórzę moją opinię. Dla dobra Niemców powinien był markować obronę na zachodzie, bronić się na wschodzie wszystkimi siłami i wpuszczać Amerykanów i Anglików jak najdalej w głąb Niemiec. Dawało to szansę ucieczki możliwie największej liczby cywilów z oszarów wschodnich. Nawet gdyby zachodni alianci musieli zgodnie z umową cofnąć się potem w okupowanych Niemczech na rzecz Rosjan, miliony Niemców miałyby szansę najpierw przeżyć, a potem znaleźć się pod "lepszą" okupacją.
Nie piszę tego, żeby użalać się nad Niemcami, ale by spróbować zdefiniować ich "obiektywny interes" u schyłku 1944 roku.

Wniosek: mózg kaprala był już wówczas całkowicie zawieszony i bez szans na reset.

[toldo]

Ale chwila jak Hitler zaatakował Rosję to zrobił to co potępił tzn. otwarcie 2 front ale Francja-rozbita, uległa, Anglia ledwo żywa, to z kim walczyć, ale najgorsze to to, że 10 grudnia wypowiedział wojnę USA, USA samo by nie zaatakowało Niemiec ponieważ to był kraj demokratyczny, Japonię tak, za Pearl Harbor, ale Niemcy dlaczego? Właśnie jak by nie było operacji Torch(pochodnia) w Afryce to może Africa Korps broniła by się dłużej, a inicjatywę w bitwie Kurskiej może by Niemcy zdobyli, ponieważ po co by miało tyle wojska we Francji stać.

[Teufel]

Andy: ale Hitler wielokrotnie powtarzał, że wraz ze swym fuhrerem zginą całe Niemcy, więc zwisało mu, ilu Niemców będzie okupowanych po wojnie przez Bolszewię. Ponieważ tym racjonalnym Niemcom nie wyszło 20 VII 1944r, stąd obrona zagłębia Ruhry poprzez receptę: najlepszą obroną jest atak.

Toldo, US NAvy półotwarcie walczyła z UbootWaffe od jakiegoś czasu na Atlantyku, powód i tak by się znalazł ku wojnie z Niemcami, Hitler doskonale o tym wiedział, postąpił fair wobec Japonii, może liczył na atak wiosną 1942. Armii Mandżurskiej na ZSRR? USA wypowiedziało wojnę Niemcom w 1917r, mogło zrobić to również w 1942r.

[slowik]

Oj tak temat walkowany juz wielokrotnie (na marginesie : prosze nie dublowac tematow jak nie trzeba) i tez podzielone sa opinie. Z punktu widzenia Adolfa takie pytanie : Kto predzej w wyniku ogromnych strat by sie zawachal? Odpowiedz jest jasna i oczywista
To ze historycznie szanse na to byly minimalne to juz inna sprawa.
Twoja opinia napewno trafna by byla w przypadku wodza narodu ktoremu losy owego sa wazne, ale jak wiemy dla Führera tylko Rzesza byla godna istnienia, upadek owej mial byc tez upadem calego narodu...

[Andy]

Twoja opinia napewno trafna by byla w przypadku wodza narodu ktoremu losy owego sa wazne

Toż powtarzam jak katarynka, że debil!

najgorsze to to, że 10 grudnia wypowiedział wojnę USA

Mnie tam to cieszy!

[slowik]

No takich wodzow "debili" historia ma wielu, bardzo wielu. W sumie niewielu ktorzy takowi nie byli

[toldo]

Teufel- jak by armia Mandżurska zaatakowała to Stalin by skapitulował, ponieważ wycofał 40 najlepszych dywizji do obrony Moskwy i nie miał tam nic, więc, albo obrona wschodu albo zachodu, Mongolia była słaba, ale za bardzo stalinizowania i może po jakimś zamachu stanu przeszła by na stronę Osi i Japonia miała by wysunięty przyczółek, gdyby armia niemiecka przeszła przez Stalingrad to później i przez Kaukaz a w końcu przez Iran, Irak i wspomogła by od tyłu Africa Korps i wtedy rola Turcji może by się odwróciła, gdyż przeszła by ona na stronę Osi za tereny utracone po I wojnie, gdyby w Europie nie było już nikogo oprócz Angli to desant na Anglię rozpoczął by się wtedy i nawet Hiszpania opowiedziała by się po stronie Osi i właśnie gdyby wtedy Hitler wypowiedział wojnę USA to nic już by nie obroniło samotnych Stanów, i nawet rokowania Hitlera z Meksykiem(bo takowe były, ale bez skutecznie) zakończyły by się powodzeniem i w taki sposób Hitler mógł by podbić świat a nie wszystko naraz.
Andy- jeśli wg Ciebie Hitler był debilem to zobacz, że zdołał podbić Polskę Jugosławię, Francję połowę Europejskiej Rosji, Norwegię i zjednoczyć, resztę Europy pod swoim przewodnictwem oprócz Hiszpanii, która i tak była za Niemcami, Turcji, Szwecji i Portugalii oraz Szwajcarii.

[viking]

Temat wałkowany był juz n razy.Niemcy zaatakowali na zachodzie bo tam tylko generalicja niemiecka widziała szanse na szybki sukces w skali strategicznej.Zrealizowanie drugiej Dunkierki doprowadziłoby najprawdopodobniej do ewakuacji aliantów z Europy, ponownej eliminacji Francji z wojny itp Dawało to potencjalnie olbrzymie możliwości Niemcom nawet na ZWYCIęSKIE ZAKONCZENIE WOJNY. Natomiast na wschodzie gdyby rzucili tam siły zaangażowane w Ardenach to szczerze-czy odblokowanie Budapesztu albo jakieś zwycięstwo pod Baranowem cokolwiek by zmieniło?Moim zdaniem nie zmieniłoby nic, co najwyżej sowieci ruszyli by na Berlin trochę później.Niby z jakiej racji elity wojskowo-polityczne III Rzeszy miałyby poddawać się USA-czy robiło im to różnicę,że zginą od kulki sowieckiej czy amerykańskiej?(tak wówczas to postrzegano,nikt nie liczył ze amerykanie udziela jakiegoś pardonu).We Francji czy Włoszech byłych faszystów traktowano nie lepiej niż tam gdzie byli Sowieci-przeciez represje wobec nich były bardzo krwawe.Zresztą nawet Rosvelta uważano za większego wroga Niemiec i nazizmu niż Stalina, dopiero za Trumana trochę się zmieniło-on był bardziej pragmatyczny i generalnie uważany za przedstawiciela twardego kursu wobec ZSRR.Być może z nim nazisci w razie błyskotliwych zwycięstw na wschodzie mogli by negocjowac-jednak w trakcie przygotowan do ofensywy prezydentem był Roosvelt,nie ma więc sensu spekulowac ,,co by było gdyby" skoro to nie Truman był prezydentem....
http://translator.telewizor.eu/niemiecki.html

[toldo]

no....tak viking racja ale wojna była wg mnie przegrana już 10 grudnia 1941roku. Co dały Ardeny?
1. Pokazały, że Niemcy jeszcze są dość silne by się uwolnić spod ,,najeźdźców''.
2. Ofiary.

[Andy]

Andy- jeśli wg Ciebie Hitler był debilem to zobacz, że zdołał podbić Polskę Jugosławię, Francję połowę Europejskiej Rosji, Norwegię i zjednoczyć, resztę Europy pod swoim przewodnictwem

I tak sobie panuje aż do dzisiaj! Rzeczywiście geniusz!

Vikingu, jak się ma to zdanie:

Dawało to potencjalnie olbrzymie możliwości Niemcom nawet na ZWYCIęSKIE ZAKONCZENIE WOJNY.

do kolejnego:

Natomiast na wschodzie gdyby rzucili tam siły zaangażowane w Ardenach to szczerze-czy odblokowanie Budapesztu albo jakieś zwycięstwo pod Baranowem cokolwiek by zmieniło?

[J E Y T]

Co prawda temat klepany był wielokrotnie, niemniej widzę, iż niektórych jeszcze grzeje .
Co do samej operacji - nie miała szans - to raz; dwa - nawet gdyby się udała to efekt byłby krótkotrwały (co najwyżej Stalin by dalej zaszedł...).
Co więc dała Niemcom operacja w Ardenach - nic.
A my, dzięki niej, mamy wiele gier poświęconych tej operacji.

[viking]

Andy ale sytuacja wyglądała by trochę inaczej gdyby front zachodni de facto nie istniał,wtedy Niemcy zakładając np zwyciestwo pod Budapesztem mogli by kontynuowac ofensywę mając iles tam dodatkowych dywizji zwolnionych z zachodu.Natomiast uderzenie na wschodzie w takiej sytuacji jaka miała rzeczywiście miejsce w 1944/45 było z punktu widzenia Rzeszy bez sensu-i tak Amerykanie by ruszyli ,a Sowieci dzięki temu szybko ochłonęli.Front zachodni to była poza tym tylko Francja i Belgia, to było teoretycznie przynajmniej możliwe do ugryzienia w jednej kampanii, front wschodni natomiast nie.