Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest czwartek, 13 grudnia 2018, 13:36

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 333 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 23  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2007, 09:27 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa
Ciekawy Artykul... i to dosc trafny Comediante no co ty za herezje wypisujesz co ma 56 do powstania :?: :lol: PW nie dalo Polakom nic poza smiercia i zniszczeniem a jak slysze najjasniejszego kartofla jak gada ze bylo potrzebne i to dzieki niemu mamy wolna polsko to sam nie wiem czy smiac sie czy plakac :lol: Wszyscy politykierzy gadaja o tych dzielnych powstancach i wogole a gdzie do cholery cos o tych 200 tys. wyrznietych cywili ktorzy zgineli tylko po to by kilku oszolomow z dowodztwa. Rozbawil mnie post tej osoby co pisala cos na temat tradycji rodzinnych :lol: normalnie dobrze ze tu nie dyskutuje bo poziom tej dyskusji byl by raczej zaden jesli wedlog niego to kto jaka mial rodzine cos znaczy. Gawoli podsumowania Za komuny o powstaniu mowilo sie malo ( choc np. matka mi mowila ze w churze szkolnym spiewala piesni powstancze ) a za III RP zrobilo sie z tego mit tak jak z wielu rzeczy w naszej histori ktory nie ma nic wspolnego z rzeczywistoscia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2007, 09:55 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Comediante napisał(a):

Latwo jest dzisiaj wskazywac poznaniakow, jako tych, ktorzy maja patent na udane powstania (wszyscy zapominaja o perfekcyjnie zaplanowanym i wykonanym niezwykle skutecznym powstaniu w 1848) a krakusów ma sie za tych, co to przewidzieli wszystko, ruchawki zadnej nie zaczynali (jedyna znana mi ruchawka w ich wykonaniu to bunt Szeli) i dzieki genialnie przewidzianemu manewrowi Koniewa zachowali miasto.


Wszystko się zgadza za wyjątkiem rabacji, bo tego akurat krakusy nie organizowały.
Wielce prawdopodobna jest prowokacja, a na pewno przyzwolenie władz habsburskich, zaś Szela pochodził ze wsi Smarzowa, obecnie zdaje się powiat jasielski.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2007, 11:12 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Rozumiem, że nie można dać się bezkarnie lać po gebie, ale trzeba przekalkulować i bez sensu nie narażać bezbronnych cywilów.
Dokladnie, o to sie rozchodzi. Trzeba byc przeciez swiadomym tego ze reagujac na "lanie po gebie" odpowiedz "lejacego" nie bedzie mila ani tez bez sily...

Niemniej dalej ciekawi mnie sprawa o ktora pytalem w innym topicu (Andreas niestety nie ma widocznie czasu, moze ktos inny odpowie?).

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2007, 11:57 
Lieutenant-Adjudant-Major
Avatar użytkownika

Dołączył(a): poniedziałek, 11 września 2006, 21:09
Posty: 694
Lokalizacja: Warszawa
a mogl bys powtorzyc pytanie tu :?: :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2007, 13:03 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
W tym temacie zastanawia mnie zawsze to ze ogolnie sam plan i jego przeprowadzenie nie zgrywaja sie ze soba : Z jednej strony cel wyzwolenia/ustabilizowania Warszawy przed wkroczeniem Rosjan, z drugiej strony by to osiagnac Rosjanie mieli wkroczyc podczas powstania (ergo -> wkroczenie Rosjan mialo umozliwic sukces by mogli oni po owym wkroczyc juz do wyzwolonej Warszawy )


Andreas von Breslau da znac jak da rade sprawdzic jak ten plan dokladnie wygladal.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: sobota, 4 sierpnia 2007, 13:36 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Dam znać jak sprawdzę, na razie brak czasu zupełnie.

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2007, 01:29 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Sprawa jest prosta: uważano, że Rosjanie z marszu i na pełną skalę zaatakują Warszawę.

Zaplanowano więc powstanie jako wystąpienie zbrojne mające na celu wyzwolenie Warszawy z rąk Niemców i oczekiwanie na nadejście Rosjan, by powitać ich w roli gospodarzy. Zakładano, że Rosjanie nadejdą po kilku dniach.

To cała tajemnica. Tego, że Rosjanie się zatrzymają, zupełnie nie brano pod uwagę.

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2007, 01:51 
Adjoint

Dołączył(a): sobota, 18 marca 2006, 20:06
Posty: 764
Lokalizacja: SKĄD SIĘ DA :)
To ja się tak wtrącę i zadam pytanie pomocnicze :).

Załóżmy, że wszystkie plany się powiodły i powstańcy wyzwolili Warszawę, i co dalej??? Czy to coś politycznie/strategicznie z punktu widzenia Polski by zmieniło?? Oczywiście oprócz braku 250tys ofiar + niezniszczone miasto???


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2007, 01:58 
Kapitän zur See
Avatar użytkownika

Dołączył(a): środa, 17 maja 2006, 12:10
Posty: 1632
Lokalizacja: Warszawa
Z naszego punktu widzenia i dziesiejszej wiedzy, czy z ich punktu widzenia?

Wtedy uważano, że nie wszystko stracone. Co prawda z Londynu dochodziły informacje, że sprawa polska nie jest na liście priorytetów mocarstw zachodnich, ale liczono na misję Mikołajczyka w Moskwie i nie dopuszczano myśli, że Polska wpadnie w ręce ZSRR całkowicie. Brano pewnie pod uwagę, żę sytuacja będzie wyglądać tak jak tuż po "wyzwoleniu", w latach 1945-1949, czyli względnie znośnie. Stalinizmu w pełnej formie nie brano chyba pod uwagę. Okulicki mówił wprost o takiej demonstracji, koło której nie można przejść obojętnie.

A z dzisiejszego punktu widzenia? Przy usztywnieniu postawy USA i Anglii można sobie wyobrazić, że Warszawa stałaby się enklawą w państwie stalinowskim, takim polskim "Belinem Zachodnim".

_________________
Muss ich sterben, will ich fallen


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2007, 08:28 
Vice-admiraal
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 17:24
Posty: 3361
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Andrzej z Warszawy napisał(a):
A z dzisiejszego punktu widzenia? Przy usztywnieniu postawy USA i Anglii można sobie wyobrazić, że Warszawa stałaby się enklawą w państwie stalinowskim, takim polskim "Belinem Zachodnim".


Tyle, że nie przed rozgromieniem Niemniec.
Poza tym nie wyobrażam sobie np. amerykańskiego garnizonu w Warszawie.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: niedziela, 5 sierpnia 2007, 11:13 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
Zaplanowano więc powstanie jako wystąpienie zbrojne mające na celu wyzwolenie Warszawy z rąk Niemców i oczekiwanie na nadejście Rosjan, by powitać ich w roli gospodarzy. Zakładano, że Rosjanie nadejdą po kilku dniach.

To cała tajemnica. Tego, że Rosjanie się zatrzymają, zupełnie nie brano pod uwagę.

Streszczam : Celem bylo wyzwolenie i ustabilizowanie Warszawy kompletnie bez pomocy Rosjan -> Wiec to ze Rosjanie sie zatrzymali dla samego powodzenia Powstania (wyzwolenia i ustabilizowania Warszawy) nie gra nawet najmniejszej roli (gralo by dopiero wtedy jezeli Powstanie odnioslo by kompletny sukces i wtedy Rosjanie by czekali)!
Tak wiec z tego co piszesz, tzn. dla dowodcow Powstania, zatrzymanie sie Rosjan nie mialo najmniejszego wplywu na wynik Powstania nieistotne jest wiec kompletnie to ze nie brano pod uwage ich zatrzymanie sie, prawda?

A chce osiagnac B bez pomocy C - wiec to ze C sie zatrzymuje dla osiagniecia B przez A nie gra najmniejszej roli. Wskaz mi prosze gdzie w tym zdaniu jest pomylka jezeli jestes innego zdania.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 sierpnia 2007, 03:26 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 9 grudnia 2006, 21:11
Posty: 202
Lokalizacja: Łódź
Dwie uwagi:
1. Mit rozsądnych poznaniaków, którzy organizuja powstania tylko gdy jest sznsa zwycięstwa. To miły mit dla Wielkopolan. Ośmielę sie jednak zauwazyć, że wszystko zależy od tego z kim ma się do czynienia. Jak się żyło we wrogim Polakom, ale praworządnym państwie pruskim, to można było bronic sie legalnie - wyobrażacie sobie Drzymałę np. na witebszczyźnie. Pojechałby tym swoim wozem, a zapewne kibitka na białe niedźwiedzie, zanim by się obejrzał i to decyzją cyrkułowego policmajstra a nie żadnego sądu. Gdy wielkopolanie mieli do czynienia z Moskalami to w 1794 pierwsi się zbuntowali (Wielkopolska Brygada Kawalerii Narodowej Madalińskiego). Ten przykład odległy i wojskowy (pewnie nie wszyscy w brygadzie byli z Wielkopolski), jest słaby i trochę dla żartu, a tak na poważnie, to może powiecie kto pierwszy podniósł broń przeciw komunistom w Polsce po 1947? Kto pierwszy nie wytrzymał narzuconego przez Moskali systemu? Gdzie były słynne "wypadki" w 1956? A może było to zwycięskie powstanie?
Dajmy sobie zatem spokój ze statecznością Wielkopolan. Oni sa normalni jak reszta Polaków. Gdy zetknęli się z panowaniem Moskwy zareagowali jak Królewiacy - chwycili za bron i chwała im za to. Tak było trzeba.
Druga uwaga. Gen. Komorowski i Monter podejmowali decyzje o powstaniu nie mając naszej wiedzy. Nie sposób opisac tu wszelkich okoliczności, ale pamiętajcie, że:
1. Niemcy ogłosili pobór młodych mężczyzn do prac fortyfikacyjnych - odebrano to jako "brankę" grożącą rozbiciem struktur AK w Warszawie poprzez wybranie młodzieży do prac pod kontrolą Niemców; Warszawiacy zignorowali rozkaz niemiecki i represje były nieuchronne. Istniała zatem presja czasu.
2. Przez kilka tygodni przez Warszawe ciągnęły wycofujące się pod naporem sowietów oddziały niemieckie. Wymęczone Szwaby w krwawych bandażach z ponurymi minami. Widoma oznaka klęski.
3. 20 lipca 1944 r. miał miejsce zamach na Hitlera. Można to było odczytać jako początekj załamywania się morale wśród Niemców.
4. Istniało doświadczenie politycznego załamania się armii niemieckiej w 1918 r. Wszyscy od Stalina w 1939, poprzez aliantów do 1945 z Polakami włącznie w 1944 popełniali ten sam błąd - prognozowali dalszy bieg wydarzeń na podstawie doświadczeń z I wojny światowej. Stalin myślał, że jeśli pomoże rozpętac Hitlerowi woję w Europie to Niemcy z Francją wykrwawią się wzajemnie, a tymczasem trzask prask i był blietzkrieg i znalazł sie z Adolfem sam na sam; alianci ciągle bali się, że sowieci jak w 1918 w Brześciu zawrą z Niemcami separatystyczny pokój i dlatego dawali Stalinowi co tylko zażądał, tym bardziej, że było to kosztem Polski i Bałtów, Polacy zaś myśleli, że Niemcy mogą sie załamac jak w 1918. Wszyscy się mylili i naszych polityków nic tu szczególnie in minus nie wyróżnia. Mieli powody by tak kalkulować, zarówno z uwagi na doświadczenie jak i "symptomy rozkładu" (wspomniany zamach i obserwowany odwrót).
5. Stawką była niepodległość Polski. Bierność oznaczała zgode na przejęcie inicjatywy przez komunistów i zainstalowanie komunistycznego rządu w stolicy przy jednoczesnym potwierdzeniusowieckiej tezy o staniu AK z bronią u nogi. Skutkiem byłaby sowietyzacja Polski a jedyne doświadczenia panowania sowieckiego dostępne w 1944 decydentom z AK to te z lat 1939-1941 oraz z akcji "burza" na kresach z 1944 czyli zsyłki i rozstrzeliwania.
6. Czy można było przewidzieć, że Stalin uzna, iż stłumienie powstania jest ważniejsze niż wyścig do Berlina i zatrzyma front na pół roku?
7. Czy można było przewidzieć, (siedząc w Warszawie), że alianci są zbyt słabi i zbyt niechętni presjki na ZSRR by wymnogli efektywną pomoc dla powstania lub choćby zrzuty?
9. Czy można było założyć, jako pewnik, że sowieci zdecydowaliby się na zbrojne zdobywanie Warszawy w walce z AK gdyby Niemcy się załamali a do stolicy sprowadzono by brygadę spadochronową (wszak po to była szkolona).
Sądzę, że mając świadomośc wysokiego ryzyka (nikt nie miał złudzeń co do reakcji niemieckiej, wiedziano też o zachowaniu sowietów wobec AK na kresach) decyzja o powstaniu mieściła sie w granicach racjonalności. Decyzja o poddaniu się bez walki (wybranie niezmobilizowanych żołnierzy do robót przez Niemców) i zgoda na utratę niepodległości (sowietyzacja w warunkach klęski moralnej biernego AK) bez próby jej ocalenia była zaś psychologicznie nieprawdopodobna.
Decyzja okazała się błędna, co możemy stwierdzić dziś, znając ciąg dalszy, ale oskarżnie tych, którzy ją podjęli o zbrodniczą głupotę, dyletantyzm, romantyzm, itd. to niezrozumienie ówczesnych realiów.

Nie wiemy i nie dowiemy się co by było gdyby powstanie nie wybuchło.
Dokąd sięgnęliby sowieci w 1944/45 - jaka cześć Niemiec byłaby zsowietyzowana, jak wpłynęłoby to na układ sił w Europie po 1945? czy skomunizowane Niemcy nie przechyliłyby szali w zimnej wojnie na stronę ZSRR? Czy mogąc kupić autentyczne poparcie zjednoczonych Niemców Stalin nie oddałby im ziem polskich przyłączonych po 1945 r. do naszego kraju? Wszak ZSRR formalnie bronił jedności państwowej Niemiec do 1948 r.; w nadziei na "rewolucje" taką jak w Czechosłowacji.
Czy gdyby nie było powstania w 1944 byłoby w 1956 albo może wcześniej? Doprawdy nie ma żadnych danych by odpowiedzieć na którekolwiek z tych pytań w sposób jednoznaczny.

_________________
Ceterum censeo Muscovia esse delendam


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 sierpnia 2007, 07:23 
Generaloberst
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 16:00
Posty: 4857
Lokalizacja: Wien
Cytuj:
7. Czy można było przewidzieć, (siedząc w Warszawie), że alianci są zbyt słabi i zbyt niechętni presjki na ZSRR by wymnogli efektywną pomoc dla powstania lub choćby zrzuty?

Ale przeciez tej pomocy nie oczekiwano/nie liczona sie z nia jezeli chciano przed nadejsciem Rosjan wyzwolic i ustabilizowac Warszawe prawda?

Nie do zrozumienia jest to ze jezeli zakladano ze Warszawe da sie wyzwolic i ustabilizowac wlasnymi silami przed nadejsciem Rosjan i bez ich pomocy to pomoc owych w kalkulacjach sukcesu etc. nie moze miec przeciez miejsca! Ergo : O sukcesie Powstania (tzn. wywzolenie i ustabilzowanie Warszawy) w jego planowanej i zakladanej formie to czy Rosjanie sie zatrzymaja czy nie nie gra najmniejszej roli bowiem gra toczy sie ze tak powiem bez nich.

_________________
urodzony 13. grudnia 1981....


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: poniedziałek, 6 sierpnia 2007, 10:48 
Général de Brigade
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 11 marca 2006, 12:15
Posty: 2072
Lokalizacja: Bydgoszcz
Przemysław napisał(a):
Dwie uwagi:
1. Mit rozsądnych poznaniaków, którzy organizuja powstania tylko gdy jest sznsa zwycięstwa. To miły mit dla Wielkopolan. Ośmielę sie jednak zauwazyć, że wszystko zależy od tego z kim ma się do czynienia. Jak się żyło we wrogim Polakom, ale praworządnym państwie pruskim, to można było bronic sie legalnie - wyobrażacie sobie Drzymałę np. na witebszczyźnie. Pojechałby tym swoim wozem, a zapewne kibitka na białe niedźwiedzie, zanim by się obejrzał i to decyzją cyrkułowego policmajstra a nie żadnego sądu.
Święta racja z tym Drzymałą, przysłowie mówi jednak : kto z kim przestaje takim się staje.Czas zrobił swoje, po obu stronach zaborczej granicy przez 130 lat i różnice mentalne są spore.
Najfajniejsze jest jednak, że "Oni są normalni jak reszta Polaków". :lol:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: wtorek, 7 sierpnia 2007, 12:29 
Adjudant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): sobota, 9 grudnia 2006, 21:11
Posty: 202
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
Ale przeciez tej pomocy nie oczekiwano/nie liczona sie z nia jezeli chciano przed nadejsciem Rosjan wyzwolic i ustabilizowac Warszawe prawda


Nie Słowiku. Oczekiwano w tym sensie, że spodziewano się, iż sowieci będa kontynuowali walkę z Niemcami. Nie wyobrażano sobie, że zamrożą front na pól roku i nie skorzystają z jego rozerwania w punkcie w którym na jego tyłach Niemcy mieli powstanie. Wszak po dotarciu RKKA do Wilna sowieci się nie zatrzymali tylko uderzyli na Niemców a potem wymordowali lub wyaresztowali AKowców w Puszczy Nalibockiej. Powtórzenie tej operacji w Warszawie na oczach wszystkich byłoby, jak sobie wyobrażano, politycznie znacznie trudniejsze, szczególnie, gdyby do Warszawy przyjechali jacyś oficjalni przedstwaiciele aliantów i Brygada Spadochronowa. Przeciez nie zakładano, że powstanie własnymi siłami pobije Niemców na lewym brzegu Wisły w całej Polsce. Mogło sie zatem udac tylko w warunkach wymuszonego ofensywą sowiecką dalszego odwrotu Niemców. Liczono także na wsparcie alianckie, ktore wskutek postawy ZSRR nie było mozliwe do połowy wrzesnia (odmowa udostępnienia lotnisk po sowieckiej stronie frontu). Presja USA i UK na ZSRR w tej sprawie była zadziwiająco słaba. Podobnie jak uznanie żołnierzy AK za kombatantów - tez było bardzo późne. Dlaczego? czy decydenci w Warszawie mieli obowiązek to przewidzieć? Nie sądzę. Te posunięcia aliantów były zadziwiające.

_________________
Ceterum censeo Muscovia esse delendam


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 333 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 23  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.